"Verdurte Tonika" in Moll? Hilfe bei Analyse ...

[Weltenlenker]

Hallo zusammen,

ich liebe dieses Unterforum, lerne unglaublich viel hier - bräuchte für eine neue Idee auch mal Verständnishilfe.

Hab drei Teile - vereinfacht (Details im Anhang):

1:
|A |C |G |F/C G(7) |

2:
|D |Em |C |G6 Gmaj7|

3:
|Bm |D A/D |F#m |E F#7|
|Bm |A |F#m |E G7 |

Hab schon ein Problem damit, die Tonarten der einzelnen Teile zu bestimmen.

Teil 2 würde ich - alleine betrachtet - in G-dur (V-vi-VII-I) sehen; müsste ich aber einen Schlussakkord danach hinzufügen, wäre das sicher ein D-dur (also so was wie I-ii-VII-IV in D-mixo?)

Teil 3 in F#-moll? Der F#7 am Ende der ersten Hälfte dann als "V/iv", Dominante der Subdominante, zu sehen? ... aber der G7 als Übergang in Teil 1 oder Teil 2?

Mit Teil 1 fällt mir am schwersten - A-dur und C-dur? Hört sich insgesamt eher mollig an und beim drüberdudeln (ab Takt 25) würde/hab ich auch A-dorisch verwendet (im 4. Takt dann natürlich-moll) und die Dur-Terz nur kurz angebendet- also A-moll mit "verdurter Tonika" ? Gibt´s da so ein gängiges Klischee?

Aufnahme hängt auch an - Ablauf:
1 - 1 - 2 - 2 - 3 -
1 - 1 - 3 - 2 - 2 - 1 - 1 - Schluss: A-dur

Was denkt ihr? Danke schon mal!

Schönes Wochenende
Frank

 

[MaxJoy]

Mir klingt das abschnittsweise sehr nach Rockharmonik, die sich aus dem Blues entwickelt hat. Wenn du auf der Moll-Pentatonik-Tonleiter lauter Dur Akkorde aufsetzst, passt das sehr gut zum ersten Teil:

A C D E G

Daraus lassen sich jede Menge Rockriffs ableiten, A A C G z. B. ist so ein Klischee, manche Songs bestehen nur daraus. Das F/C passt nicht so ganz ins Schema, offenbar wird hier mit der harmonischen Nähe zur C-Dur-Tonleiter gespielt. Auch der Übergang G7 -> D ist im Rock nichts Ungewöhnliches, aus Sicht von D wäre G7 dann eine bluesige Subdominante. So einen Mix von verwandten Modi und plötzlichen Tonartwechseln findet man in vielen Rock - und Popsongs aus den 60ern und den 70ern. Es klingt ja auch ein bisschen nach Neil Young & Crazy Horse.

 

[Weltenlenker]

Na toll, da muss ich Bandopa mir von meinem 17 Jahre jüngerem Gitarristen wieder anhören, ich käme mit der nächsten Classic Rock-Nummer an

Danke dir, Rockharmonik trifft es ganz gut und an die Moll-Penta als Quelle hatte ich gar nicht gedacht - ich denke wohl oft/immer noch zu kompliziert und nutze den falschen Ansatz (hier: "klassische" Harmonielehre) zur Analyse (einer Blues/Pentatonik-basierten Akkordfolge) ...

Aber Teil 2 und 3 wären doch klassisch-diatonisch?

 

[MS-SPO]

Hab drei Teile - vereinfacht (Details im Anhang):

Nicht schlecht: hat Potential

Zu der oder die Tonarten:

• am besten erst einmal die Melodieskala aus den Akkordtönen bestimmen (wenigstens zur Kontrolle)
• beschrieb ich mehrfach, zB hier: https://www.musiker-board.de/thread...grundtons-bei-blues-solos.714941/post-9088579
• Vorzeichen musst Du selbst (nachträglich) richtig setzen auf # oder b

Dabei kann es sein, dass:

• eine Skala für den gesamten Song reicht
• mehr als eine vorhanden ist
• doch nur eine da ist, WENN man den einen oder anderen Ton (und damit Akkord) bereinigt

Steht die Skala (ggf. abschnittsweise) fest, liest Du auf besagter Seite (unter anderem Reiter) die damit verträglichen Akkorde ab. Korrekturen könnten sich hier ergeben, mit dem Ohr als letzte Instanz;

• Akkordfolgen (Progression)
• Akkordgestaltung (zB A5 statt A(b3)b7 (A-Dorian) usw.
• klarerer Bezug zwischen Melodie und Begleitung (gerne auch bewusst getrennt spielen+erkunden)
• andere Tonartwechsel (so vorhanden)
• usw.

Möglicherweise ist, wegen der Harmonien, zunächst ein möglichst reiner Sound sinnvoll. Verzerrungen geben Charakter, machen aber falsche, iSv unguten, Tonkombinationen schwerer hörbar und verdecken umgekehrt möglicherweise tonal Interessantes.

Das mit der Dorischen Skala: Viele Rock- und Bluessongs passen gut darauf ... Versuch macht kluch.

Gutes Gelingen weiterhin

 

[Weltenlenker]

Hi MS-SPO,

Danke dir ! ..entsprechende Tools nutze ich natürlich auch immer (meine Wahl ist www.all-guitar-chords.com) - aber in keinem Analysetool der Welt wirst du aus den Dur-Akkorden A, C, G und F eine Skala abgeleitet bekommen - die Akkordfolge passt aber natürlich trotzdem völlig stimmig, wie MaxJoy schon schrub: Rockharmonik eben, Pentatonik-/Blues-basiert ...

Ich möchte ja auch nichts korrigieren, um mit Harmonielehre-Regeln konform zu gehen, das soll schon so bleiben, wie es ist (und ich es gut finde) ... mir geht´s mehr darum, einfach zu verstehen, ob (und wenn ja, welchen) mein Machwerk "Regeln", oder "Klischees" folgt, und wie diese heißen - dann hab ich die nämlich im Werkzeugkasten und wenn ich das nächste mal aus der 4-Akkord-Welt (meines Gitarristen ) ausbrechen will, kann ich da mal nachgucken.

Sonst geht es mir auch um Bestätigung (oder nicht) meiner Wahrnehmung (und der Schulung von Begrifflichkeiten):

Wenn ich die Töne des zweiten Teils in ein Tool eingebe (bekäme ich aber auch selber noch im Kopf hin), dann wird mir da (u.a.) G-dur ausgespuckt - formal richtig, ich höre da aber "D" als tonales Zentrum (?!), also D-mixo ?!

Gleiches bei Teil 3 - F#-moll - tonales Zentrum in meinem Ohr/Kopf aber "B-moll" (englische Schreibweise bei mir immer) => B-dorisch

Eine Funktionsanalyse (bei Teil 2/3, Teil 1 entzieht sich dem ja ziemlich) würde ich dann aber in der Dur/Moll-Welt vornehmen (müssen? Sehe ich das richtig? Ein Ansatz über modale Harmonik scheint sogar mir zu verkopft )

Bliebe die Frage nach dem F#7 in 4ten Takt von Teil 3 -
ist das (in F#-moll/A-dur) eine/die Zwischendominante, die zur Subdominante leitet?
...und dem G7 in Takt 8/Teil 3: das bezieht sich gar nicht mehr so sehr auf Teil 3 selber, soll nur überleiten in Teil 1 oder 2 -
es bildet dann funktional was genau in Bezug auf das A-dur von Teil 1 und/oder das D-dur von Teil 2?

Hier geht es mir wieder um die Begrifflichkeit - falls da eine Analyse möglich ist ...

 

[nasi_goreng]

Was denkt ihr? Danke schon mal!

Ich denke, dass du selber sehr gut hörst was über die Akkorde passt.
Wieso dann der krampfhafte Versuch das Ganze in musiktheoretische Schubladen zu stecken?

 

[Weltenlenker]

@nasi_goreng siehe weiter oben - weil mich das Verständnis des theoretischen Unterbaus (soweit vorhanden) einfach interessiert.

Ich habe ja auch schon (Dank meiner Vorbilder korrekt) den Akkusativ oder die Vergangenheitsform sprachlich genutzt, bevor mir später im Deutschunterricht dazu die Regeln und deren Namen beigebracht wurden - nach deiner Logik könnte man das dann ja eigentlich auch aus dem Lehrplan streichen ;-)

 

[MaxJoy]

Aber Teil 2 und 3 wären doch klassisch-diatonisch?

Teil 1:
Rockgitarristen nehmen es nicht so genau wie Jazz-Musiker und verwenden die Blues-Tonleiter in Dur oder Moll, wie es gerade passt. Über dem A-Dur passt die A-Dur-Bluestonleiter oder A-Mixolydisch gut, beim Rest die A-Moll-Bluestonleiter oder A-Dorisch. Beim F würde ich nur die gemeinsamen Töne (A und C) spielen und das F in der Melodie vermeiden.

Teil 2:
|D |Em|C|G6 Gmaj7| -> G-Dur

Teil 3:
Bm|D A/D |F#m| -> B-Moll
|E F#7| -> B MMA
Bm|A|F#m| -> B-Moll
|E G7 | -> Würde ich als Überleitung zum 1. Teil sehen, also wieder A-Moll-Bluesleiter

Das aber nur als Vorschlag, man kann das melodisch natürlich auch sehr viel komplizierter ausgestalten.

 

[MS-SPO]

Danke dir ! ..entsprechende Tools nutze ich natürlich auch immer (meine Wahl ist www.all-guitar-chords.com) - aber in keinem Analysetool der Welt wirst du aus den Dur-Akkorden A, C, G und F eine Skala abgeleitet bekommen

So, so, unter den 2^12 = 4096 kombinatorisch möglichen Skalen ist keine dabei? Bitte sehr: Staptyllic.

Staptyllic Scale

More than you'll ever need to know about Scale 2743.

ianring.com

Die folgt ganz leicht (fast), wenn man in chord.rocks :

• alle Töne Deiner genannten Dur-Akkorde einträgt,
• denn dann haben wir alle aus C-DUR (nur weiße Tasten) PLUS ... C# / Db
• lässt Du diesen Ton zu, gibt's keine Skala,
• nimmst Du ihn raus, dann, je nach Grundton ...

Und nimmst Du noch die Halbtöne Ab und Eb dazu, denn Du nennst ja nur Dur Akkorde, dann isset eben die 10 Töne umfassende Skala

"Raag Bhairav Bahar"​

Loptyllian Scale

More than you'll ever need to know about Scale 3775.

ianring.com

...

die Akkordfolge passt aber natürlich trotzdem völlig stimmig, wie MaxJoy schon schrub: Rockharmonik eben, Pentatonik-/Blues-basiert ...

Das kann gut sein, abgesehen von der Pentatonik (dafür hast Du dann ein paar Töne zu viel in den Akkorden).

Auch in der klassischen Musik kann das Stück in einer bestimmten Tonart notiert sein UND gelegentlich davon abweichende Halbtonschritte haben (#, b, je nachdem).

Für mich wären das bereits sehr viele Gründe, die Tonalität und Harmonien weiter zu bearbeiten:

• es sind entweder verborgene Schätzchen drin
• oder ein paar Fehlschlüsse (wie etwa aus I ii iii IV V VI vii(sus) folgt ... Dur hat eben auch Moll-Akkorde, un d für'ne Blues Skala fehlt wenigstens ein bTon ...)

Gutes Gelingen weiterhin

 

[MaxJoy]

Im Blues von Akkorden im europäisch-klassischen Sinn zu sprechen, trifft nicht den Kern der Sache. Die ersten Bluesmusiker waren Sklaven auf den Baumwollfeldern und haben für Kost und Logis gearbeitet. Das Geld, um sich eine Gitarre oder ein anderes Akkordinstrument leisten zu können, hatten sie gar nicht. Also haben sie sich z. B. aus einer Schaufel eine Art Slide-Gitarre mit 3 Saiten gebaut, die auf Grundton-Quinte-Oktave gestimmt war. Heutzutage nennt man das Power-Chord, das ist eher ein fetter Drone oder Melodieton als ein vollwertiger Akkord. Gesungen und improvisiert wurde über der 1., 4. und 5. Stufe nach afrikanischer Tradition pentatonisch (Moll oder Dur, gerne auch gemischt). Reine Quintenakkorde klingen automatisch nach Dur, weil in der 3. Oktave der Obertonreihe ganz natürlich ein Dur-Dreiklang existiert. Im Grunde ist das also Obertonmusik über einem Bass-Drone, wie man es praktisch überall auf der Welt in der traditionellen Musik findet.


View: https://www.youtube.com/watch?v=0CR_ltcNmFk

 

[Weltenlenker]

Bitte sehr: Staptyllic

Danke für deine andauernden Mühen, aber wenn man jemanden unbedingt falsch verstehen möchte, scheint das auch zu gelingen. (oder ich kann den Ironieanteil deines Posts nicht korrekt deuten)

Ich weiß ja nicht, wie das bei euch läuft, aber bei uns wird es definitiv nicht funktionieren, wenn ich in den Proberaum komme und verkünde:
"... ich hab was cooles in A-Staptyllic!"

Mit einem: "Ist eigentlich in A-moll, aber mit nem A-dur im ersten Takt ... pass da auf das C# auf..."
oder meinetwegen sogar verkopft: "... ist VI-I-V-IV/I V7 in C-dur, also Dur-Variante der Tonikaparallele ..." komm ich da sicher weiter.

Teil 1 ist für mich hinreichend geklärt, hatte da eine "diatonische/funktionstheoretische Spezialität" vermutet (und deswegen hier gefragt), die es gar nicht gibt - weil sich die Frage im Rockkontext hier eigentlich gar nicht stellt - kann ich mit leben, klingt eben gut, weil´s gut klingt.

 

[CUDO II]

Hab drei Teile ...

Woher?

 

[Weltenlenker]

Woher?

Hat mir ne Muse geschenkt, die zufällig in der Gegend war ...

 

[opa_albin]

Die ersten Bluesmusiker waren Sklaven auf den Baumwollfeldern und haben für Kost und Logis gearbeitet.

Das sind ja schon wieder Erkenntnisse ...

Hab schon ein Problem damit, die Tonarten der einzelnen Teile zu bestimmen.

Wenn Du es theoretisch nicht klären kannst, dann geh von Deiner Empfindung aus. Da wo Du das Tonale Zentrum empfindest, also wo am meisten "Entspannung" ist, der Ruhepunkt gewissermaßen.

Erster Teil ist für mich in A-Dur.
Zweiter Teil kann man G oder D als "Tonika" sehen.
Und im dritten Teil liegt der "Schwerpunkt" für mich auf Bm.

Welche Töne Du zum drüber Improvisieren nimmst, hängt mehr von den einzelnen Akkorden ab und weniger von der Definition eines Tonalen Zentrums.
Natürlich versteht man einen Song besser, wenn man den theoretischen Hintergrund hat, aber es geht auch gut ohne.

Es klingt an sich ganz cool, aber vielleicht eine kleine Kritik: Für mich klingt das ganze recht typisch nach: Ich probier mal an der Gitarre paar Akkorde, was gut klingt. Jeder Akkord vier Takte, der Rhythmus immer gleich. Da geht meiner Meinung nach noch was. Mal ein schnellerer Akkordwechsel, klanglich eine Variation, ein Stop irgendwo, ne Gegenmelodie o.ä. würden den Song auf Dauer interessanter machen, finde ich.

 

[Weltenlenker]

recht typisch nach: Ich probier mal an der Gitarre paar Akkorde, was gut klingt. Jeder Akkord vier Takte, der Rhythmus immer gleich. Da geht meiner Meinung nach noch was

Hi Opa,
bin ich ja völlig bei dir ! Das ist nur/einfach mein typischer Ansatz, erstmal einen "Harmonie-Vorrat" anlegen, aus dem ich mich dann bediene, um einen Song zu bauen/zu arrangieren -
so wie es hier skizziert ist, wird es/soll es nicht bleiben