[Userthread] Behringer Wing

[dabbler]

Damit siehst Du aber nur (manche, nicht alle) Symptome (Amplitudenverlauf am Ort der Messung), und hast weder Informationen woran es liegt, noch das Verständnis um es gezielt zu beheben. "Rosa Rauschen und dann mit EQs die Messlinie glatt machen versuchen" geht nicht. Sackgasse - funktioniert nur in simplen Fällen quasi zufällig.

Wenn man mit halbwegs ordentlichem Material arbeitet liegen die Probleme zumeist in der Zeitachse (Aufstellung, Reflektionen, Raummoden), und das zeigt Dir kein RTA und fixt kein EQ der Welt, dafür brauchts anderes Werkzeug und das entsprechende Verständnis um die Messungen korrekt zu interpretieren und zu erkenen, welche Probleme wie lösbar sind (oder ob überhaupt möglich, oder gar sinnvoll).

Kurzum: falls Du Dich dafür interessierst das Thema strukturiert anzugehen und eine Chance zu haben, zielgerichtet Probleme in dem Bereich zu lösen, kommst Du nicht drumherum Dir die entsprechenden physikalische Grundlagen und Konzepte anzueignen.

Die Bibel zum Thema: https://www.amazon.de/Sound-System-Design-Optimization-Technoques/dp/0415731011
Keine leichte Kost, aber absolut fundiert und branchenweit die Referenz zum Thema.

Wenn man mal die Grundlagen versteht, kann man schon viel mit "Ohr und Hand" beheben (weil man versteht wo die Probleme wahrscheinlich herkommen die man hört und dessen Gründe man sehen und sich herleiten kann), da brauchts noch keine Messungen oder künstliche Signale.

 

[Mfk0815]

Alles richtig, das Problem ist komplex und die Lösung auch nicht ohne. Allerdings muss man sich bewusst sein, dass bei der Ausgangslage die Anzahl der möglichen Stellschrauben sehr gering sind. Was letztendlich bleibt ist eventuell die Position und Ausrichtung (beides meist schon stark durch den Raum an sich bestimmt) zu verändern und dann eben der EQ. Selbst wenn man besagtes PA Buch (Bibel mag ich nicht sagen, ist mir zu „heilig“ konnotiert ) gelesen und, noch viel wichtiger, verstanden hat, hilft das nichts, wenn man quasi nur mit Faustkeil und Hanfseil ausgerüstet ist.
Deshalb lasse ich das Messen und stell mir das System mit Referenzmusik ein. Sicher ist das nicht optimal aber in der Regel jammer niemand am Ende über einen arg schlechten Sound.

 

[Duplobaustein]

Zumindest ganz arge Probleme eines Raumes kann man so schon sehen und ggf. mit PA Positionierung und/oder EQ zumindest versuchen etwas zu fixen.

Eingemessen ist der Raum dann natürlich überhaupt nicht, wie Dabbler treffend ausgeführt hat.

 

[Nikkin]

Vielen Dank für die Beiträge. Dass man durch so ein Einmessen nicht alle Probleme behebt und Akustikmassnahmen für einen Raum nicht ersetzen können, ist mir klar.
Auf der anderen Seite arbeiten ja Tools wie Room EQ Wizard oder die Tools von Neumann für die Monitore mit DSP ja so, dass aufgrund von Messungen EQ Einstellungen ermittelt und vorgenommen werden. Und das führt ja zumindest zu Verbesserungen.
In Kombination mit Gegenhören von Referenzmusik verspreche ich mir deswegen schon Verbesserungen. Ich werde es mal ausprobieren.

 

[Little McGroove]

[Usability Wing vs x32]

Da und dort muss man sich wohl wieder neu eindenken, ist doch die Leistungsfähigkeit im Vergleich zum X32 um einiges gestiegen. Das Routing ist z.B im Vergleich zum X32 doch ganz anders aufgestellt, eher wieder mehr in Richtung der Marktbegleiter, Stichwort keine 8er Blöcke mehr.

So langsam komme ich an einen Punkt, wo ich ernsthaft darüber nachdenke, meinen MixWiz 12M in den Ruhestand zu schicken. Es erhöht doch die Komplexität enorm. Mit dem Routing vom X32 werde ich auch nie so richtig warm werden.

Vielleicht sollte ich mal ganz neu denken.

Aktuell verteile ich ja die Signale kreuz und quer, damit ich einerseits das analoge WZ³12M füttern kann (IEM und Split für FOH, wenn wir live spielen) und andererseits das X32 Rack (Proben im Raum, Proben über Jamulus und Aufnahmen per DAW). Es funktioniert zwar, aber es ist zu kompliziert. Ich löse ein Problem und fünf Probleme weiter habe ich das wieder vergessen.

Ist denn das WING einfacher zu bedienen? Und sollte man das Fullsize oder das Compact nehmen?

P.S. Eine SD16 und eine SD8 habe ich schon. Mit einer weiten SD8 könnte ich alle Signalquellen mit ultrakurzen Kabelwegen zum Wing bringen und alle Musiker stünden in der Nähe einer SD und könnten sich mit IEM versorgen. Ein iPad hat ja sowieso jeder. Die Keyboards stünden beim Wing und könnten direkt angeschlossen werden bzw. per StageConnect (habe einige New Vintage Synthies im Rackformat).

 

[Mfk0815]

Ist denn das WING einfacher zu bedienen?

Unterm Strich würde ich sagen, ja. Alleine schon weil man sich recht gut zurechtlegen kann was man wo haben will. Alleine schon dass man die Layer frei konfigurieren kann hilft für mich ungemein.

Und sollte man das Fullsize oder das Compact nehmen?

Das ist halt so eine Frage. Je mehr Kanäle man hat und je mehr man damit arbeiten muss, desto besser ist es, mehr Fader Positionen benutzen zu können. Aber das Compact ist, wie ich finde recht gut gelöst. Damit kann man sich sehr gut ein Pult zurechtlegen, mit dem man trotz der Kompaktheit sehr zügig arbeiten kann.
Von den internen Möglichkeiten sind die WING Modelle ohnehin gleich. aber das kennt man ja aus der X/M32 Welt. Die Mix-Engine ist immer die selbe.

 

[Little McGroove]

Was ich tatsächlich in Wing Edit noch nicht gefunden habe, wie schicke ich die Signale zur DAW? Hätte mir da so eine Art Matrix gefunden, wie es sie auf der anderen Seite (in der DAW) ja auch gibt.

Und wie kriegt man den Main von der DAW zurück, z.B. auf Aux 1?

 

[Mfk0815]

An sich gleich wie es mit einem X32 geht. Du routest die Eingänge, die du aufnehmen willst an die Ausgänge an der die DAW hängt.
Matrix als optische Variante gibt es nicht. In Routing unter Outputs wählst du links die Ausgangs Gruppe (z.B USB Audio) aus , selektierst einen Ausgang und dann erscheint rechts die Auswahl des Signals, das du hinschicken willst.
So kann das dann aussehen wenn du die Eingänge des AES50A Ports an USB Out ausgeben lässt.

Und wie kriegt man den Main von der DAW zurück, z.B. auf Aux 1?

Na wie wohl? Du gehst im Routing zur Input Patch Einstellung, wählst den Kanal Aux 1 und weist dem USB 1-2 zu, natürlich in Stereo

(Hier habe ich jetzt einen "Fehler" eingebaut, die Eingangskanäle bekommen nicht das Signal, das die DAW bekommt, so was aber auch)

Und nur um das klar zu stellen, die Eingänge (AES50, Local oder was auch immer) sind NICHT identisch mit den Eingangskanälen. Das ist nichts anderes als bei anderen Pulten, auch dem X32.

 

[Nikkin]

Du kannst anschliessend auch die Aufnahmen aus der DAW wieder auf die selben Kanäle zurückrouten, indem Du CHennel Input von MAIN auf ALT umstellst und auf die alternativen Eingänge die USB-Ausgänge von der DAW legst. Man kann global dann alle Kanäle von MAIN auf ALT umstellen, wenn man möchte.
Dann kannst Du mit Originalaufnahmen das Mixen an der Konsole proben und z.B. in Ruhe mit den Effekten experimentieren.

 

[Little McGroove]

An sich gleich wie es mit einem X32 geht. Du routest die Eingänge, die du aufnehmen willst an die Ausgänge an der die DAW hängt.
Matrix als optische Variante gibt es nicht. [...]

Im Prinzip ist das doch so, als würde man beim X32 unter config die Source frei auswählen - nur daß man da kanalweise den Überblick verliert, während es beim WING zentral erfolgt. Eigentlich total schlau. (Im X32 gibt es für mich zu viele Möglichkeiten)

Du kannst anschliessend auch die Aufnahmen aus der DAW wieder auf die selben Kanäle zurückrouten, indem Du CHennel Input von MAIN auf ALT umstellst und auf die alternativen Eingänge die USB-Ausgänge von der DAW legst. Man kann global dann alle Kanäle von MAIN auf ALT umstellen, wenn man möchte.
Dann kannst Du mit Originalaufnahmen das Mixen an der Konsole proben und z.B. in Ruhe mit den Effekten experimentieren.

Das ist definitiv ein cooles Feature. Der Anwendungsfall bei mir ist aber ein anderer: Die DAW bietet ja die Möglichkeit, die in Aufnahme befindliche Spur mitzuhören. Die Latenz ist aber (bei mir) so besch..., daß ich das Signal vor der DAW abgreife. Wobei nicht die Aufnahme verzögert ist, sondern das zurückgegebene Signal. Mann, ist gar nicht so einfach zu beschreiben. Ich versuche es mal mit einem Beispiel:

Der Bandkollege hat eine Songidee und liefert mir einen Stem für Gitarre und einen für Gesang. Die ziehe ich in mein DAW-Projekt und will dann meine Drums mit 16 Spuren dazu einspielen. Gitarre und Vox werden von der DAW an Main ausgespielt. Das kommt im X32 per Aux.In-Remap auf Aux 1+2. Die Spuren für das Drumset stelle ich auf Aufnahme. Wenn ich "Mithören" anschalte, dann landen die Spuren auch auf Aux1+2 - aber eben verzögert. Wobei die Aufnahmelatenz ok ist, nur die Rückgabe an das X32 hat die Latenz. Also schalte ich das aus und mache mir einen Mix aus den 16 Kanälen im X32 vor der DAW und Aux1+2 aus der DAW mit Gitarre und Vox. Langer Text (sry), aber so wird es klarer, glaube ich.

Nun zum Anwendungsfall. Jetzt kommt der Bassist. Gleiches Spiel, wie bei den Drums. Aber: für seine Performance braucht er einen anderen Mix, als das in der DAW eingestellt ist. Das ist nun einigermaßen nervig. Denn für die Kontrolle, ob sein Take ok war, brauche ich den Gesamtmix und nicht seinen "Einspiel-Mix" mit der lauten Bassdrum und der leisen Gitarre.

Problemlösung wäre doch eigentlich, daß man den Mix der DAW (Main Stereo) nur nutzt, um das Gesamtergebnis abzuhören und den Monitor-Mix zum Einspielen mit dem Mixer macht. Beim X32 kriege ich das nicht hin. Entweder füttert die DAW die Einzelkanäle ODER das X32 füttert die DAW. Beides gleichzeitig geht irgendwie nicht. Wieder schwer zu beschreiben, ist mein Denkproblem klargeworden (I hope!!!) und kann das WING da mehr?

 

[siebass]

... die Tools von Neumann für die Monitore mit DSP ja so, dass aufgrund von Messungen EQ Einstellungen ermittelt und vorgenommen werden....

jaja, aber das gilt dann nur für den einen punkt an dem die messung stattgefunden hat ...

Ich würde gern die WING in einer Festinstallation

... und du möchtest sicher nicht, daß 50 leute sich gegenseitig auf dem sweetspot fuße stehen
aber dennoch, da die werkzeuge ja alle vorhanden sind: ausprobieren.

gruß, horst

 

[Mfk0815]

Problemlösung wäre doch eigentlich, daß man den Mix der DAW (Main Stereo) nur nutzt, um das Gesamtergebnis abzuhören und den Monitor-Mix zum Einspielen mit dem Mixer macht. Beim X32 kriege ich das nicht hin. Entweder füttert die DAW die Einzelkanäle ODER das X32 füttert die DAW. Beides gleichzeitig geht irgendwie nicht. Wieder schwer zu beschreiben, ist mein Denkproblem klargeworden (I hope!!!) und kann das WING da mehr?

Ich kenne das nur von Reaper, da wird während der Aufnahme das Signal der aufzunehmenden Kanäle nicht auf dem Main Mix ausgegeben. Somit kommt nur das über die Reaper Summe daher, das schon aufgenommen ist. Die neue Aufnahme gleicht über die interne Latenzkorrektur zu den bestehenden Spuren an. Somit kannst du das via USB return abhören, was schon aufgenommen ist und das neu einzuspielende mischt du dir am Pult dazu. Das geht aber beim X32 gleich wie beim WING, da die Funktion mit der Monitoring-Logik ja in der DAW ist.

... und du möchtest sicher nicht, daß 50 leute sich gegenseitig auf dem sweetspot fuße stehen

Naja, wenn schon einmessen, dann doch nicht nur mit dem Mikro an einer Position. Da ist es meinem Verständnis nach schon wichtig an mehreren Positionen zu messen um daraus dann einen guten Kompromiss zu finden, oder zumindest eine Einstellung die halbwegs erträglich ist.

 

[Little McGroove]

Ich kenne das nur von Reaper, da wird während der Aufnahme das Signal der aufzunehmenden Kanäle nicht auf dem Main Mix ausgegeben. Somit kommt nur das über die Reaper Summe daher, das schon aufgenommen ist. Die neue Aufnahme gleicht über die interne Latenzkorrektur zu den bestehenden Spuren an. Somit kannst du das via USB return abhören, was schon aufgenommen ist und das neu einzuspielende mischt du dir am Pult dazu. Das geht aber beim X32 gleich wie beim WING, da die Funktion mit der Monitoring-Logik ja in der DAW ist.

Ja, so mache ich es auch. Bedeutet aber in meinem Beispiel, daß ich nur die Lautstärke vom Bass am X32/ Wing regeln kann und den Mix für den Take in der DAW einstellen muss.

Und wenn wir das dann abhören, schraube ich wieder an diesem Mix in der DAW. Und wenn wir dann doch noch einen neuen Take machen wollen, ist der Mix für den Bassisten weg. Am Anfang easy, je mehr Spuren da sind, umso cooler wäre es mit 2 disjunkten Mixen für Einspielen und Abhören btw. das Feature mit der Ausgabe auf die Einzelkanäle vs. Main Mix USB nutzt nichts. Oder doch?

 

[Nikkin]

Naja, wenn schon einmessen, dann doch nicht nur mit dem Mikro an einer Position. Da ist es meinem Verständnis nach schon wichtig an mehreren Positionen zu messen um daraus dann einen guten Kompromiss zu finden, oder zumindest eine Einstellung die halbwegs erträglich ist.

Ja, das ist schon klar.

 

[Mfk0815]

@Little McGroove wie sang die Sheryl Crow mal? "No one said it would be that easy".

Da muss man sich halt für sich den idealen Workflow erarbeiten. Ich bin ja keiner der viel daheim im Studio rum werkelt und Overdubs ohne Ende aufnimmt. Das ist bei mir schon lange her und die Anzahl der Spuren durch die Hardware (Bandmaschine) begrenzt gewesen.
Neue Takes kann man doch auch auf der selben Spur anlegen z.B. So kenne ich es von Reaper. Da bleibt alles beim gleichen. Man muss halt im Nachhinein sagen welchen take man wirklich haben will.
alternativ kann man mehrere Spuren auf den selben Ausgang routen. Damit kannst du z.B auf einem Layer die Eingänge legen um die vor der DAW abzuhören für die Aufnahme und auf den Rest der Kanäle legst du dir die einzelnen Retour Signale von der DAW. dann kannst du alles im Pult mischen. oder du verwendest im WING die Main/Alt Inputs.
Oder du hast ein Fullsize Pult und kontrollierst den DAW Mix über die DAW Control Funktion.
Was du genau haben willst, und womit du für dich einen Workflow findest, bleibt dann dir überlassen. Aber ich denke da hat jedes Interface/Mischpult so seine Eigenheiten und du musst dir halt die beste Variante dafür zurecht legen.

 

[Nikkin]

GPIO Anwendung
Nutzt jemand die WING GPIOs ? Ich habe sie zur Ansteuerung von Relais eingesetzt, mit denen in unserer Kirche die aktiven Monitore und PA-Lautsprecher eingeschaltet werden können.
Damit möchte ich die üble Knallerei verhindern, wenn bei eingeschalteter PA die WING oder eine SD16-Stagebox bootet und heftige Impulse raushaut.
Im Prinzip funktioniert das auch mit dem GPIO mode "Normally closed" und ist für mich logisch. Nach dem Booten kann man mit Funktionstasten die Ausgänge schalten und somit erst nach dem Booten die PA aktivieren.
Dummerweise schaltet die WING bei diesem Modus während des Bootens hin und her. D.h. die PA geht während des WING Boots erstmal schön an und fängt sich den Knall und geht dann wieder aus, wenn die WING fertig ist und der beabsichtigte Status erreich ist.
Aber nur der N.C. Modus macht solche Sachen, statt einfach stabil den erwarteten Zustand anzunehmen. Der N.O. modus (also invertiert) macht so etwas nicht. Bisher weigerft sich der Behringer Support, das unerwünschte Verhalten im N.C. Modus als Bug zu akzeptieren und zu ändern. Mit Hinweis auf möglicherweise bestehende Anwendungen bei anderen Nutzern. Mir fällt aber kein Use case ein, bei dem ich dieses Hin- und Her beim Einschalten bräuchte, zumal das Zeitverhalten auch nicht kontrollierbar ist.

 

[chris_kah]

Was hindert dich daran, die Relaissteuerung so zu gestalten, dass N.O. verwendet wird?
Wenn da eine Elektronik drin ist, dann hat die beim Startvorgang eben eine bevorzugte Ruhestellung und in der anderen Stellung kann es zappeln.
Und das kann man nicht so einfach einbauen, dass es in beide Richtungen zuverlässig klappt.

 

[Nikkin]

N.O. heißt, es werden 5V ausgegeben und das Relais schaltet ein. Wenn jedoch in diesem Zustand die PA aus sein soll, kann man das ja prinzipiell mit einem Wechselkontakt machen und die Logik damit umdrehen.
Dann wäre aber bei ausgeschaltetem Mischpult die PA immer an.
Deswegen dürfte das Mischpult bei dieser Anwendung erst nach Abschluss des Bootvorgangs die Spannung zum Durchschalten des Relais ausgeben.
Ich habe da auch überlegt. Die einzige Lösung, die mir jetzt einfällt, wären Relais mit einer Zeitverzögerung, um die Bootdauer der Konsole zu überbrücken.