Unterschied zwischen elektronisch erzeugtem und von Orchester gespieltem Musikstück

[saibon]

Hallo,

vor einiger Zeit hab ich mir mal auf Youtube ein klassisches Musikstück angehört und dabei in den Kommentaren eine Diskussion über das kaufen von Lizenzen von klassischer Musik gelesen. Der Uploader meinte da, dass es sehr viel teurer ist Rechte eines von einem Orchester gespielten Stückes zu kaufen als von einem das digital am Computer erzeugt wurde.
Der Nachteil ist wohl, dass man als geübter Hörer den Unterschied bemerkt und das digitale nicht so schön klingt.

Ich würde gerne wissen was da den Unterschied ausmacht.
Warum klingt es vom Orchester Gefühlvoller und warum kann man das digital nicht imitieren?


Vielen Dank fürs Lesen.
Lg, Saibon

 

[ligeti]

Hi Saibon,
in einem Orchester sitzen ca. 40 bis 50 Menschen, die ihre Instrumente bedienen und die sich - über einen Dirigenten - aufeinander einstellen müssen.
Es werden immer kleine Unsicherheiten entstehen, jeder atmet, jeder hat seinen Herzschlag, seinen persönlichen Puls.
Und selten wird aus der Partitur gespielt, jeder spielt seine Stimme und weiß in den ersten Proben oft gar nicht, was in den Stimmen der anderen steht.

Daher wird das Ergebnis niemals so mathematisch perfekt sein wie das von einer Maschine, die digital getaktet ist.

Die Spannung einerseits durch die Bedienung der Musikinstrumente durch die einzelnen MusikerInnen,
die auch ihre unterschiedlichen Tagesverfassungen haben, und andererseits das gemeinsame Entstehenlassen
eines Ganzen - des komponierten Werkes - , die Abhängigkeit vom Können des Dirigenten, von der Probenarbeit,
der Schwierigkeit des Stücks, der Akustik des Raums, etc. lassen ein real gespieltes Orchesterstück immer menschlich, weich klingen.

Und das macht wohl den Unterschied zur digital imitierten Musik aus.

lg
ligeti

 

[Ben Dahmen]

Hi Saibon,
sorry das ich so spät bin, aber vielleicht kann ich ja auch noch was beitragen.
Als ich gebe ligeti in dem was er gesagt hat völlig recht und würde nur noch was hinzufügen.
Bei liegeti kommt es für mich nämlich fast ein bisschen so rüber, als hätte diese "Unperfektion" etwas schlechtes an sich.
Allerdings ist das in meinen Augen genau das tolle an der selbst gespielten Musik. Dass man halt alt Mensch nicht perfekt spielt, würde ich nämlich nicht unbedingt als Fehler ansehen sondern vielmehr drückt es das Gefühl des Musikers aus, welches sich im Besten Fall auf den Zuhörer überträgt und somit die Musik noch erlebnisvoller macht. Ich persönliche kenne das aus der Orchesterarbeit so, dass man sich gemeinschaftlich erstmal bei einem Stück überlegt, worum es in diesem Stück gehen könnte, man filtert Emotionen heraus und setzt diese bspw. in eine kleine Geschichte um. Es geht auch anders, ich hab mal in einem Rockstreich-Orchester ein sehr lebendiges Stück gespielt und unser Dirigent gab uns da den Tipp an einen Flummi zu denken . Dadurch das man sich also in irgendwas hineinversetzt, erlebt man das Stück auch als Musiker viel mehr und interpretiert es auch ein Stück. Wenn du dir bspw. eine beliebige Klaviersonate von irgendwem, immer durch verschiedene Leute gespielt anhören würdest, würdest du niemals 2 komplett gleiche Aufnahmen finden und das liegt halt nicht nur daran dass ein Mensch keine Maschine ist und das bloß nicht hinbekommt, sondern vor allem das jeder Interpret das Stück ein bisschen anders interpretiert.

Ein Bsp. wäre vielleicht wenn man irgendein sehnsüchtiges Thema spielt, und sich dann in diese Sehnsucht hineinversetzt würde man immer ein paar Temposchwankungen unterbewusst mit einbauen, die dann vllt. für Gefühlsschwankungen o. ä. stehen.

So ich hoffe ich konnte helfen und hab nicht nur wiederholt.
Alles Gute!
Ben

 

[ligeti]

Bei ligeti kommt es für mich nämlich fast ein bisschen so rüber, als hätte diese "Unperfektion" etwas schlechtes an sich.

Nein, Ben Dahmen, im Gegenteil, ich bevorzuge auf jeden Fall von Menschen real gespielte Musik und finde die "Unperfektion" sehr angenehm.
Wollte nur möglichst wertneutral antworten

Den TE scheint's jedenfalls nicht mehr zu interessieren...

lg ligeti

 

[Ben Dahmen]

okeydokey da scheinst du recht zu haben

 

[anonymusus]

Noch ein bislang unerwähnter Punkt: der Klang.
Mich konnte bislang noch keine klassische Sample-Library überzeugen. Es gibt zwar Instrumente, die mittlerweile erstaunlich gut "funktionieren" wie Flöten, Oboen, Hörner etc., aber spätestens bei den Streichern wird es peinlich und bei den Blechläsern deutlich hörbar, dass man Klänge "aus der Dose" verwendet. Es wird noch diverse Terrabyte dauern, bevor sich das etwas annähern wird, aber dann kommen eben die bereits erwähnten, unmenschlich präzisen Einsätze oder unisono gespielten Passagen (und im Orchester läuft vieles unisono), die das Ganze nicht für ernsthafte und ambitionierte Klassik brauchbar machen. Für Filmmusik mag das reichen - oder für Orchesterimitationen in Pop-Rock - aber auf keinem Fall in der Klassik.

Noch etwas zu der Präzision: das für mich Entscheidende an einem Orchester ist der Atem, d.h. im Endeffekt die Relation zwischen Spannung und Entspannung und die Vorbereitung vor den Tönen. Das Dumme dabei ist nur, dass sich dieses von Einzelspieler zu Einzelspieler und von Instrumentengruppe zu Instrumentengruppe unterscheiden muss, wenn sie alle etwas Unterschiedliches zu spielen haben.
Beispiel: Es gibt von den Berlinern eine Aufnahme einer Schumann-Sinfonie, in der die Celli eine lange Cantilene haben, die nach vielen Takten auf einer Eins endet. Die Celli spielen das wirklich wundervoll und da auf dem Endton auf der Eins gleichzeitig ein harmonischer Vorhalt aufgelöst wird, ziehen sie diesen Ton zur Unterstreichung der Entspannung weiter nach hinten. Und zwar so weit, dass der Rest des Orchesters schon zwischen der Zwei und Drei ist. Aber das fällt überhaupt nicht auf, im Gegenteil - man hört gebannt den Celli und deren wunderschönem Schluss zu.
Man könnte so etwas zwar in einem Sequecerprogramm editieren, bzw. imitieren, aber die Arbeit wäre zeitlich derartig aufwändig, dass man lieber gleich ein "richtiges" Orchester nehmen sollte.

 

[Roarl]

Ich denke, dass man bei solchen Fragen erstmal immer zum Romantisieren neigt (Mensch gegen Maschine, Gefühle, Emotionen, Unvollkommenheit, etc..).
Was physikalisch (akustisch) abläuft in einem gespielten Orchester ist jenseits aller vorstellbaren Komplexität für uns. Schon von rein physikalischer Seite, wenn man bedenkt, dass jedes Objekt im Saal mitschwingt, dass der Saal selbst seine akustischen Eigenschaften hat. Und dazu noch die menschliche Komponente, die zur Komplexität derartig beiträgt, dass ich es pauschal für unmöglich halte, all das zu "simulieren".

Aber warum sollte man "all" das simulieren wollen? Jedes von menschenhand gespielte Konzert ist einzigartig aus vor allem diesen Gründen. Warum ist dann plötzlich die 100% Reproduzierbarkeit eines Konzerts so wichtig? Reicht es nicht, wenn ein digitales Orchester in der Lage ist, 95% angenähert an ein menschliches zu spielen? Finde, das ist eine interessante Frage.

Spätestens hier stellt man sich aber auch die Frage, ob das überhaupt noch Sinn macht? Wie anonymusus schon schreibt: man könnte solcherlei womöglich editieren, imitieren, simulieren. Aber warum sollte man sich so eine riesige Mühe machen, um absichtlich Unvollkommenheit zu produzieren, um es an menschliche Performance anzunähern? Wird das Vorhaben dadurch nicht ad absurdum geführt?

Hier liegt also der wesentliche Unterschied: Will man überhaupt, dass digitale Musik so klingen kann, wie menschliche? Wenn einem Menschen ein Fehler passiert, trägt das in erster Linie vielleicht nicht nur zum Klangerlebnis bei, sondern man kann sympathisieren, sieht darüber hinweg.
Wenn ein digitales Orchester einen Fehler spielt, wäre das nur ein Resultat von Algorithmen, Funktionen und sonstiger Mathematik. Man würde sich fragen "Was sollte das nun? Warum ist das nicht perfekt?".

An Maschinen stellt man den Anspruch der Perfektion
Von Menschen erwartet man Imperfektion, Überraschung

So viel jedenfalls zur "philosophischen" Seite des Ganzen. Und was die technische Seite betrifft, schließe ich mich meinem Vorposter an.

Noch ein bislang unerwähnter Punkt: der Klang.

Genau das halte ich für unsere derzeitige technische Grenze.

 

[Leitgeb]

Hallo!

Ich hab mir bisher keine Gedanken drum gemacht, und nicht bewusst digital erzeugte Orchestermusik gehört, aber ein paar Fragen kommen mir gleich:

Kann am Computer erzeugte Musik phrasiert werden? Wie fein und bis zu wievielten Abstufungen können Dynamik, Tonlängen, Artikulationen, Klangfarben programmiert werden?
Theoretisch sicherlich sehr viele, aber wie fein ist praktikabel?
Wieviele versch. Vibratoeinstellungen gibt es in den Datenbanken, wieviele Arten col legno, wieviele Härten akzentuierter Anstöße bei Bläsern?

Grüße!

 

[maikk.]

Wer wissen will wie weit die Orchestersimulation heute ist muss sich nur dieses Video ansehen: http://www.vsl.co.at/en/65/71/2523/2171.vsl

Ich sag nur "Ambient noises recorded for each player - browsing sheet music, breathing, hand on fingerboard etc."

Bei diesem Level von Realismus kann jedes durchschnittliche Rundfunksinfonieorchester eigentlich schon fast einpacken.

 

[Voronwe]

Wer wissen will wie weit die Orchestersimulation heute ist muss sich nur dieses Video ansehen: http://www.vsl.co.at/en/65/71/2523/2171.vsl

Ich sag nur "Ambient noises recorded for each player - browsing sheet music, breathing, hand on fingerboard etc."

Bei diesem Level von Realismus kann jedes durchschnittliche Rundfunksinfonieorchester eigentlich schon fast einpacken.

Entschuldigung, aber das halte ich für Quatsch. Jedes durchschnittliche Rundfunksinfonieorchester, von denen wir in Deutschland ja nicht viele haben und die zu den besten Klangkörpern des Landes gehören und in den gehobeneren Konzertsälen spielen (was also heißt durchschnittlich?) kann eben nicht einpacken. Die Vienna Sachen sind wirklich state of the art, keine Frage.
Aber trotzdem höre selbst ich einen Unterschied zum echten Orchester. Das liegt zum Beispiel an der simplen Physik, dass bei einem lauten Paukenschlag alle z.B. 40 kleinen Geigen-, 15 mittelkleinen Bratschen-, 10 mittelgroßen Cello- und 8 riesengroßen Kontrabass-Korpusse mitschwingen. Und zwar jedes Instrument für sich ganz individuell. Das kannst du niemals digital nachbauen. Auch kann die ausgefeilteste Technik niemals so in Phrasen und zusammenhängenden Motiven denken wie es ein guter Interpret an seinem Instrument tut. Das nur als Beispiele.
Außerdem ist z.B. bei dieser Vienna Hörprobe das Stereobild viel zu sauber, verglichen zu "richtigen" Orchesteraufnahmen.

Aber ja, es stimmt schon, für den Heimgebrauch sind diese Bibliotheken mittlerweile phänomenal, aber jedem mittelklassigen Sinfonieorchester naturgemäß unterlegen.

 

[adissu]

Wer wissen will wie weit die Orchestersimulation heute ist muss sich nur dieses Video ansehen: http://www.vsl.co.at/en/65/71/2523/2171.vsl

Ich sag nur "Ambient noises recorded for each player - browsing sheet music, breathing, hand on fingerboard etc."

Bei diesem Level von Realismus kann jedes durchschnittliche Rundfunksinfonieorchester eigentlich schon fast einpacken.

Ich muss mich da Voronwe anschließen. Ich bin selbst jemand, der gerne zu Samples greift, aber so wie das bei denen angeprießen wird, müsste das wirklich echt klingen (darum geht es ja). Es gibt zwar kurze Momente, in denen man meinen kann, es sei von echten Musikern gespielt, aber das meiste ist viel zu sehr auf den gleichen Schlag. Die Streicher ziehen alle den Bogen gleichschnell und mit dem gleichen Druck über die Saiten. Dadurch wirkt das künstlich. Eine Stimme klingt wie ein Instrument und das ist das Problem.

Selbst wenn es mal eine Software + Samples gibt, die alle Facetten dessen was ein Orchester oder kleiner betrachtet mal nur die Streicher ausmacht, abbilden kann, müssten dann Algorithmen geschaffen werden, die das wiederum "zusammenfassen", weil man sonst Ton für Ton das mit allen Parametern formen müsste. Wenn man sich diese Mühe allerdings machen würde, hätte es ja auch schon wieder etwas "menschliches".

 

[maikk.]

Ja du hast recht, ich meine auch nicht das die Vienna Sachen jetzt schon qualitätsmäßig auf Augenhöhe mit dem WDR Rundfunkorchester oder so sind, aber grade für Medienkompositionen ist der Unterschied schon so klein dass man es fast nicht mehr merkt, wenn man nicht genau hinhört. Die High-end Computersimulationen sind also schon eine Bedrohung für durchschnittliche menschliche Orchester.

Gib denen ein paar Jahre und die schaffen es auch zu simulieren wie die Instrumente mitschwingen oder den Playback noch musikalischer zu machen. Vor 10 Jahren hätte auch niemand die Sachen die du im Clip so hörst für möglich gehalten.

 

[ligeti]

Es werden immer kleine Unsicherheiten entstehen, jeder atmet, jeder hat seinen Herzschlag, seinen persönlichen Puls.

Hab mir den Clip von maikk jetzt auch angehört und wie ich schon ganz oben bemerkte - siehe Zitat - das Fehlen dieser
menschlichen Komponente ist für mich mehr als deutlich zu hören.
lg ligeti

 

[midori]

Es lässt sich nicht verleugnen, dass die Nachahmung akustischer Instrumente bzw. menschlicher Musiker noch nicht vollkommen ausgereift ist.
Andererseits empfinde ich den sterilen Klang und die überpräzise Spielweise einer Maschine als interessant und wohlklingend. Ein "künstliches Orchester" hat eine vollkommen andere Ausdrucksweise als ein Orchester, welches aus lebendigen Musikern besteht. Und ich denke, dass diese kühle Ausdrucksweise die Musik bereichern kann, dass ausgerechnet das "Defizit" der Technik den Grund für die Verwendung darstellt.

 

[Leitgeb]

Was meinst Du im Zusammenhang mit künstlich erzeugtem Klang mit "Ausdruck"?
In der Musik verstehe ich unter Ausdruck die Summe spieltechnischer und klanglicher Nuancierung, die nicht durch Noten festgelegt werden kann, und dazu die Parameter, die vielleicht nichtmal besser zu beschreiben sind als mit Begriffen wie "Gefühl" oder "Herz" o.Ä..
Meinst Du also mit Ausdruck dessen Abwesenheit in elektronisch erzeugter Musik?

 

[midori]

Ja! Genau das meine ich damit.
Mir gefällt der Gedanke, dass man mithilfe der Technik eine Musik erschaffen kann, welche vollkommen von menschlichen Eigenheiten befreit ist.
Wenn es jedoch die Situation erfordert, lassen sich menschliche Unreinheiten auf synthetische Weise herstellen und gezielt in das Musikstück einfügen. Dagegen setzt ein leibhaftiger Musiker diese Unreinheiten eher nach einem Zufallsprinzip ein. Eines Tages wird man herausfinden, in welchem Zusammenhang bestimmte Unreinheiten stehen müssen, um einen "gefühlvollen Ausdruck" zu ermöglichen. Es ist eine Frage der Zeit.

 

[Leitgeb]

Du redest jetzt aber über elektronische Musik und nicht über die Versuche, ein Instrumentalstück elektronisch zu imitieren, oder?!

Was meinst Du mit " Unreinheiten"? - Sicher lassen sich selbst bei den perfektesten Instrumentalisten geringste objektive Fehler ( in Intonation, Tonlänge, Ansprache,...) finden, gerade manche Abweichung der Intonation vom vorgegebenen System löst aber gerade erst die Probleme der Stimmungssysteme auf. Selbst diese überschaubaren Probleme sind meiner Ansicht nach selbst nach Jahrhunderten nicht wirklich erklärbar.
Was ist mit dem Tempo? Wieviele Generationen von Dirigenten haben schon zu einzelnen Stücken Theorien entwickelt bzgl. unterschiedlicher Tempi der Abschnitte unter einem Grundtempo... Wie könnte das logisch erfasst werden?

 

[midori]

Doch, ich beziehe meinen Gedanken schon auf die elektronische Imitation akustischer Instrumente.

Allerdings meinte ich eher, dass man die elektronische Imitation nicht nur als "billigen Abklatsch" wahrnehmen sollte, sondern vielmehr wie ein eigenständiges Instrument.
Ein gutes Beispiel ist die Vocaloid-Software. Obwohl es sich hierbei um die Imitation von menschlichem Gesang handelt, besitzen die computergenerierten Stimmen dennoch markante Eigenheiten, welche bei natürlichem Gesang niemals entstehen würden.

Nach meinem Kenntnisstand muss sich die digitale Klangerzeugung nicht mit Intonationsproblemen herumschlagen. Wenn es um die Imitation akustischer Instrumente geht, sollte man dann etwa auch ihre technischen Unzulänglichkeiten nachbilden?
Wenn wir kurz von der Musik absehen, so denke ich, dass man jede Frage auf rein logischem Weg lösen kann. Doch als Menschen werden wir wohl kaum dazu in der Lage sein. Dafür fehlt uns die Fähigkeit. Mit "Gefühlen" kann man diese Unfähigkeit halbwegs kompensieren. Aber auch diese lassen sich auf logische Weise erklären.

 

[Sohita]

Ja! Genau das meine ich damit.
Mir gefällt der Gedanke, dass man mithilfe der Technik eine Musik erschaffen kann, welche vollkommen von menschlichen Eigenheiten befreit ist.
Wenn es jedoch die Situation erfordert, lassen sich menschliche Unreinheiten auf synthetische Weise herstellen und gezielt in das Musikstück einfügen. Dagegen setzt ein leibhaftiger Musiker diese Unreinheiten eher nach einem Zufallsprinzip ein. Eines Tages wird man herausfinden, in welchem Zusammenhang bestimmte Unreinheiten stehen müssen, um einen "gefühlvollen Ausdruck" zu ermöglichen. Es ist eine Frage der Zeit.

Echt? Irgendwie gruselt es mich bei der Vorstellung...

 

[Gast153634]

also, jeder der etwas mit klassischer Musik affin ist, der wird mit einer 250 Watt-Anlage und 250 Euro Boxen SOFORT den Unterschied heraushören WENN die Musik im Raw-Format daherkommt - FLAC, direkt vom CD oder SACD gespielt....
Wer nen Looper zuhause hat kann ja mal nen Loop aufnehmen und auf ein und demselben Instrument 20 mal denselben Ton aufnehmen und es wird sich anhören wie 20 Streicher. Einfach weil der Mensch der sowas spielt, nicht perfekt ist.

Ich persönlich glaube nicht daran daß es die nächsten 20 Jahre zu künstlich erzeugter und echt klingenden Aufnahmen von Orchesterstücken kommt.