Ungerade Taktarten bestimmen

[Space_edge_bluez]

Hallo zusammen,

habe in letzter Zeit häufiger probiert komplexe Fusionstücke von Simon Phillips und anderen auszunotieren und bin gerade mit dem Stück „A tall Order“ von Toska beschäftigt.
Da es sich meistens um ungerade Taktarten handelt und die Betonung nicht so deutlich ist, komme ich recht schnell ins schwimmen und finde oft den Anfang des „Loops“ nicht bzw die 1.
Würde mich sehr über Tipps und Anregungen freuen- notiere ich das Stück in 4el, 8el oder 16el als Taktart?
Woran kann ich mich orientieren um klarer die rhythmische Struktur zu erkennen?
Viele lieben Dank!

 

[Piano1071]

Mein Tip: Bei Musikstücken, die die gängigen Konventionen nicht mitgehen (Fusion, neue Musik usw) muss man eben auch auf gängige Notationskonventionen verzichten. Schreibs doch einfach auf, wie Du es hörst und dann presse es in halbwegs einheitliche Schema...

 

[edrumssuck]

Moin,
Es gibt schon ein paar Techniken, um Taktarten zu erkennen. Zunächst würde ich einmal in korrektem Tempo auf das Metrum klatschen oder zählen. Versuche auch mal laut mitzuzählen, wenn du z.B. 4/4 auf 3/4 zählst, wirst du schnell merken, dass das nicht zusammenpasst.
Dann suche mal nach den Betonungen im Takt. Ein 3/4 Takt wird z.B. leicht auf die 1 betont, wohingegen ein 4/4 Takt seine natürliche Betonung auf 1 und 3 hat usw.
Bei zusammengesetzten Taktarten wird es etwas schwerer, ein 5/4 Takt kann entweder als 2+3 oder als 3+2 betont werden, also mit Betonung entweder auf 1 und 3 oder 1 und 4.

Also versuche die Taktart anhand ihrer Struktur zu erkennen:
1) Binär oder ternär?
2) gerade oder krumm?
3) gibt es einen Auftakt?
4) Wo sind die Betonungen, wo sind die Taktschläge?
5) ist es eine zusammengesetzte Taktart?

Das mal im Groben vorab.

Zu Toskas "A Tall Order":
Der Song fängt imo im 4/4 Takt an, man könnte es auch in 7/4 mit Auftakt und erster Note auf der 4 notieren.
Dann geht's weiter im 3/4 Takt und wird dann zu einem 7/4 Takt. Ganz hab ich mir den Song ehrlicherweise nicht angehört, 8 Minuten waren mir etwas lang . Soweit ich das sehe, könnte man den Song auch in großen Teilen statt in 3/4+4/4 in 7/4 schreiben, das bleibt sich im Grunde gleich, nur dass 7/4 für die Notierung und zum Lesen entspannter sind, dann muss man nicht vor jeden neuen Takt die Taktart notieren.

Bevor ich hier aber noch lange Romane schreibe, hier ein Video, dass das Erkennen von Taktarten recht gut erklärt- wie man Taktarten erhört, kommt etwa ab der 10. Minute.

View: https://www.youtube.com/watch?v=X5SsTk2z5e0&list=PLhi_nkLuRlwFjN0HRMxiJoyRrjuyjn715&index=9

Viel Erfolg!

 

[edrumssuck]

Ach ja, eine Alternative wäre, sich eine Metronom-App wie z.B. "Tempo" zu schnappen und damit die Taktart zu bestimmen.
Einfach das korrekte Tempo ermitteln und einstellen und dann verschiedene Taktarten im Metronom durchlaufen lassen. Gute Apps können das und betonen auch direkt die wichtigen Taktschläge. Damit solltest du auch zum Erfolg kommen, wenn dir das Erhören und Notieren zu aufwändig ist.

LG

 

[Space_edge_bluez]

Das sind erstmal ein paar sehr ergiebige Infos!
Ganz lieben Dank

 

[soundmunich]

In meinen Augen ist es wichtig, die betonten Schläge zu erkennen.

Vielleicht als Übung für 7/4 Money von Pink Floyd - da reicht das Intro - anhören. Da sind die Betonungen klar auf 1 und 4. Zur Vereinfachung quasi einen "Zwiefachen" zählen: 1 - 2 - 3 - 1 - 2 - 3 - 4

Auch andere "schräge" Taktarten (ungerade ist ja auch 3/4 und das fällt nach meinem Verständnis ja nicht in den Themenbereich) kann man gut als "Zwiefache" durchzählen:

11/8 -> 1 - 2 - 3 - 1 - 2 - 3 - 4 - 1 - 2 - 3 - 4
5/4 -> 1 - 2 - 1 - 2 - 3

Wichtig sind echt die Betonungen im Takt, weil es bei den Taktarten nämlich genau darauf ankommt. Es geht nicht darum, irgendwie Zahlen unterzubringen, sondern einen bestimmten (Grund-) Rhythmus und auch ein entsprechendes Gefühl zu erzeugen und der/das entsteht durch die (gegenüber den herkömmlich/normalen Taktarten) verschobenen (= nicht in Einerschritten - also nicht konstant 3/4, 4/4, 6/8 u.dgl. - wiederholten) Betonungen.

 

[CUDO II]

Hallo zusammen,
... bin gerade mit dem Stück „A tall Order“ von Toska beschäftigt.
... und finde oft den Anfang des „Loops“ nicht bzw die 1.

Warum schickst Du zu diesem konkreten Fall keinen Link?

 

[Space_edge_bluez]

Ausgehend von den Antworten oben, scheint es jemandem auch ohne Link gelungen zu sein das Stück zu finden und mir einige hilfreiche Ansätze zu liefern.
Ich möchte nicht wissen, ob meine Notation korrekt ist, sondern wie man bei der Problematik am sinnvollsten vorgeht.
Worin diese besteht geht ganz deutlich aus meiner Frage hervor

 

[soundmunich]

Na ja, der Hinweis von @CUDO II ist schon berechtigt. Wenn man eine Frage stellt, ist es zumindest höflich und für die kommende Arbeit wertschätzend, wenn man selbst soviel Arbeit investiert, wie es geht, um den anderen ihre Arbeit zu erleichtern. Wir sind ja hier keine bezahlten Angestellten, sondern jeder investiert seine Freizeit, um anderen zu helfen

Also wäre ein ehrlicher Dank für den Hinweis angebrachter als eine sich zumindest schnippisch anhörende Antwort ...

Aber in der Sache ist es ja gut, wenn die Frage damit geklärt ist, was wir nun ja auch erfahren haben

 

[turko]

... scheint es jemandem auch ohne Link gelungen zu sein das Stück zu finden und mir einige hilfreiche Ansätze zu liefern.

Na sicher gelingt das. Aber das ist ja nicht das Thema.
Es geht darum, daß man, wenn man sich Rat bei anderen sucht, es diesen anderen nicht unnötig schwer machen sollte, auf sein
Problem einzugehen. Mindestens aus Höflichkeit und Respekt.

LG
Thomas

 

[Space_edge_bluez]

Dankeschön für die Mühe und den Tipp
Ich bin kein totaler Anfänger, insofern waren deine Hints mit Pink Floyd lieb gemeint, allerdings recht eindeutige Fälle.
Mir geht/ging es einfach um eine Fülle von Ansätzen bei der Problematik,neue Perspektiven etc.
Natürlich bin ich jedem einzelnen herzlichst dankbar und helfe selbst auch gerne.
In der Zeit, in der ich nicht nach Links frage, frage ich auch schonmal Google
Nichts für ungut

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.10.23

Ich verbringe ziemlich wenig Zeit in Foren und mir sind gewisse Bräuche nicht geläufig; man möge mir also meine „Unhöflichkeit“ und den „Mangel an Respekt“
verzeihen.
Ich persönliche gehe gern die Extra- Meile für etwas, das Spaß macht

 

[x-Riff]

Nur als Hinweis für das weiter Umgehen hier in dem Forum:

Ich bin kein totaler Anfänger, insofern waren deine Hints mit Pink Floyd lieb gemeint, allerdings recht eindeutige Fälle.

Das wäre als Information im Einstiegspost hilfreich gewesen, um die Anfrage einordnen zu können. In einem großen Forum wie diesem hier tummeln sich Leute auf absolutem Anfänger-Niveau bis zu semi-Profis - da ist es hilfreich, sich früh ein Bild darüber zu machen, wo man mit Antworten und Hinweise einsteigt - dadurch erspart man sich einfach unnötige Umwege.

Wie schon gepostet: wenn man auf konkrete Stücke Bezug nimmt, ist es hilfreich, einen link zu setzen. Nicht selten gibt es verschiedene Fassungen eines Stückes und es gab schon seitenlange Diskussionen, bei denen sich dann herausgestellt hat, dass man einfach jeweils andere Versionen gemeint hat.
Manchmal haben eben auch Wege, die direkt zum Ziel führen, ihre Vorteile.

Jedenfalls: herzlich Willkommen auf dem Musiker-Board - und viel Erfolg beim Heraushören und Notieren von ungeraden Taktarten!

x-Riff

 

[opa_albin]

Würde mich sehr über Tipps und Anregungen freuen- notiere ich das Stück in 4el, 8el oder 16el als Taktart?

Die üblichsten Taktarten sind halt die auf Viertel notierten, also 4/4 oder 3/4.

Für 2/4 muss man schon Gründe haben. 4/8 gibt es praktisch kaum. Walzer sind immer im 3/4. Und eher beschwingte "Doppeldreier" kann man auch im 6/8 notieren.

Bei Ungeraden musst du die Betonungen finden, das ist ja der Hintergrund. Natürlich kann man auch ein 3/4 Stück irgendwie in einen 7/8 Takt notieren, aber das ergibt musikalisch keinen Sinn.

Bei so ganz schrägen Sachen (ungarisches, modernes, Asien) hörst Du meistens trotzdem eine wiederkehrende Struktur, zB sowas wie 3 plus 4 immer wieder, das wäre dann ein 7 er, und da ein 7/4 eher unüblich ist, ist das dann ein 7/8 Takt.

3+3+2 ist in Richtung Latin sehr häufig, das packst Du üblicherweise dann als Achtelstruktur in einen 4/4.

Bei den Vierern kann es dann auch mehrdeutig sein, ob man nun Achtel oder Sechzehntel schreibt, wenn man gar nichts weiß.

Wie Cudo schon schrieb, ein Beispiel wäre sicher gut.

Die Notation muss halt irgendwie deine musikalische Intention wiedergeben. Wenn es nur für Dich ist, ist es egal. Und manchmal ist es auch nicht eindeutig.

ZB die Rheinische Sinfonie 1. Satz von Schumann, da wird man in den ersten Takten als (Erst)-Hörer erstmal auf die falsche Spur geführt.
weiß man's, fühlt es sich viel beschwingter an. Es könnte aber theoretisch auch als Taktwechsel notiert sein ... wenn man die Noten nie gesehen hat, weiß man's nicht 100%. Bei Schumann ist das natürlich genau der Gag.

 

[MS-SPO]

Mein Tip: Bei Musikstücken, die die gängigen Konventionen nicht mitgehen (Fusion, neue Musik usw) muss man eben auch auf gängige Notationskonventionen verzichten. Schreibs doch einfach auf, wie Du es hörst und dann presse es in halbwegs einheitliche Schema...

Kann ich nur unterstützen.

Beispielsweise Dreams of a Samurai, RHCP:

• geht am Anfang (vor dem Bass) durch eine Reihe von Odd- und Even-Meters
• legt nach der "Kassandra" mit dem einsetzenden Bass den 5/4 für das Drama
• wechselt im Refrain zu 4/4
• und dann im Wechsel 5/4 (Drama) und 4/4 (Refrain) bis zum Höhepunkt
• unterstreicht auf diese Weise sehr schön den besungenen Inhalt

 

[Claus]

Bei Ungeraden musst du die Betonungen finden, das ist ja der Hintergrund.

Mike Schönmehl zeigt dafür ein schönes Beispiel in den Taktwechseln seines pfiffigen Anfängerstücks "The Ruined Record", u.a. 5/8 vs. wenig später 2/8 + 3/8.

Quelle: Mike Schoenmehl, The Ruined Record. Little Stories in Jazz, Schott ED 7186

Gruß Claus