Pop, Rock & Co. Übersteht jede Stimme Belting unbeschadet?

[cracked_copper]

Ich nenne es manchmal Extrem-Belting. Ist momentan anscheinend total hip, es wird einfach vorausgesetzt, daß man es macht [...]

Nein, natürlich schadet Singen der Stimme nicht. Im Gegenteil! Aber [...] ... tagelange anspruchsvolle Proben, endlose Touren ... das alles kann eine Stimme durchaus zerschießen.

Ich wollte nicht schon wieder einen Thread hijacken, deswegen hier

Dass die oben beschriebenen Ding schädlich sind oder sein können, gilt vermutlich für jede Stimme, aber wie ist das mit Belting allgemein, das man nicht in extremen Lagen betreibt? Meint ihr, dass es einfach Stimmen gibt, die dem von Natur aus nicht gewachsen sind - auch wenns technisch richtig gemacht wird?
Ab und zu bin ich nämlich am Grübeln, ob die Angeschlagenheit meiner Stimme, wenn ich 2 oder 3 Stunden an einem Lied mit viel Belting herumsinge, daran liegt, dass ichs falsch mache, oder ob meine Stimme dafür einfach weniger gemacht ist

Kann man das so generell überhaupt sagen?

Meinen GL kann ich dazu leider nicht fragen, für den ist Belting nämlich "Kopfstimme mit Klangcharakter von Bruststimme. ich bin mir noch nicht sicher, ob ich seine Erklärung einfach falsch versteh oder ob er das wirklich so meint wie es da steht. Als ich einmal versucht hab, ihm vorzusingen, was ich darunter verstehe, meinte er, dass das hochgezogene Bruststimme ist, obwohl das auch ohne viel Krafteinsatz ging und sich für mich nicht so angefühlt hat...


(und wehe es kommt mir jetzt einer mit "nicht so viel herumtheoretisieren, mehr probieren, damals hatten die Leute auch kein Internet und haben einfach drauflosgesungen" - wenn ich das mache, ist die Stimme einen Tag ranzig
- natürlich nicht ganz ernstgemeint, aber ich wollts mal gesagt haben )

 

[Foxx]

Meint ihr, dass es einfach Stimmen gibt, die dem von Natur aus nicht gewachsen sind - auch wenns technisch richtig gemacht wird?

Schlicht und ergreifend: ja.

Belting ist eigentlich ein bisschen wie Leistungssport: Man muss eine Veranlagung dazu haben. Wer eine solche nicht hat, aber unbedingt die 100 m Sprint in 10 s schaffen will, der wird wohl mit einem Muskelfaserriss aus der Sache rausgehen. Und auch wer die Veranlagung hat, braucht Kondition und Training. Deswegen ist Sprinten natürlich noch lange nicht "ungesund", aber es bringt eben nicht jeder die Voraussetzungen mit.

Filigrane Stimmen sind oft keine Beltingstimmen. Und grundsätzlich ist es ein Indiz, was man eigentlich von Natur aus gerne macht. Meine Schwester zum Beispiel singt eigentlich nur in der reinen Kopfstimme. Ich hab mal versucht, sie an vollstimmiges Singen heranzuführen, aber da will ihre Stimme einfach nicht hin. Das ist dann auch OK so.


Was Du machst - ob Du wirklich die Bruststimme hochziehst oder Dein GL ein klassischen Vorurteil pflegt - ist jetzt natürlich schwer zu beurteilen. ^^

 

[cracked_copper]

Hm. Also also als filigran würde ich meine Stimme nun nicht bezeichnen - hell und sopranig halt, aber filigran? Und belten (oder whatever) tu ich eigentlich total gern, mir liegen die expressive(re)n Gesangsstile, ich will die Message manchmal rausschreien Von alleine bin ich aber nicht hingekommen, irgendwie hab ich halt im unteren Mischbereich vor mich hingebrummelt, weil ich absolut keine Idee hatte, was man anders machen könnte. Ich bin also nicht natürlichweise dazugekommen könnte man sagen.
Blöd wenns nun trotzdem nicht passend wäre...^^
ich wundere mich gerade, wie deine Schwester klingt - wahrscheinlich nicht klassikmäßig (das ist das erste, das ich mit Kopfstimme verbinde), aber total hell und leicht wahrscheinlich, oder?

 

[broeschies]

Im Prinzip stimme ich Foxx zu, aber es kommt natürlich darauf an, ab welcher Höhe man Belting als "normal" bzw. "extrem" ansieht. Ich denke, dass "normales" Belting nicht schädlich ist, allerdings liegt der Bereich für "normales" Belting relativ tief, nämlich für Männer etwa im Bereich c' bis f' und für Frauen im Bereich d' bis a'.

Belting oberhalb dieses Bereiches wird deshalb "annormal" oder "extrem", weil die natürliche Resonanz des Vokaltraktes den Belting-Klang ab dort nicht mehr unterstützt. Um den Belting-Klang zu behalten muss man dann zusätzlich zum hohen Druck, den man sowieso schon braucht, auch noch den Kehlkopf und Vokaltrakt relativ stark manipulieren.

Die Alternative ist halt "Belting-Klang" innerhalb der Kopfstimme, d.h. die Intensität wird runtergefahren, der Kehlkopf in die Randstimme gelassen und es werden nur die Anpassungen gemacht, die den Klang des Beltings erzeugen. Ich denke für empfindliche Stimmen ist das eine sehr gute Alternative, wenn einem der Klang der klassischen Kopfstimme nicht druckvoll genug ist.

Wenn dein GL das unterrichten kann, würde ich das auf jeden Fall in Anspruch nehmen. Der Weg zum "echten" Belt ist dann nämlich einfach nur noch höherer Atemdruck (was das Hochziehen der Vollstimme bewirkt). Allerdings ist der Belting-Klang in der Kopfstimme so effizient und teilweise auch so klangähnlich zum echten Belt, dass du dann vielleicht gar nicht mehr dahin willst.

Und ja, Belting ist Hochziehen der Bruststimme (und auch der Vollstimme). Darüber wie schädlich das ist, scheiden sich die Geister und es hängt natürlich von der Konstitution diner Stimme ab. Meiner Meinung nach wird es aber wie gesagt erst richtig belastend, wenn man es in den Bereich zieht, in dem die Vollstimme aufgrund der Vokaltraktresonanz eigentlich nicht mehr der "geeignete" Modus ist (bei Frauen wie gesagt etwa ab a').

 

[Bell]

Hm. Also also als filigran würde ich meine Stimme nun nicht bezeichnen - hell und sopranig halt, aber filigran? Und belten (oder whatever) tu ich eigentlich total gern, mir liegen die expressive(re)n Gesangsstile, ich will die Message manchmal rausschreien Von alleine bin ich aber nicht hingekommen, irgendwie hab ich halt im unteren Mischbereich vor mich hingebrummelt, weil ich absolut keine Idee hatte, was man anders machen könnte. Ich bin also nicht natürlichweise dazugekommen könnte man sagen.

Ich nehme an, du machst es wie ich: du gehst mit viel Kopfstimmanteil in den Rufmodus. Das ist ja im Prinzip auch richtig so. Hör bloß nicht auf diesen Quatsch, das sei doch "kein echter Belt" etc. Du kannst spätestens ab c" nichts anderes machen, wenn du dir deine Stimme erhalten möchtest.
Ansonsten muss ich Foxx mal wieder voll und ganz beipflichten.
Es gibt tatsächlich Stimmen, die "wollen" nicht belten, die Veranlagung ist einfach nicht da, aber gerade das gehört ja auch zur Vielfalt von Gesangsstimmen!

 

[Kenshi]

Das kommt immer drauf an wie man beltet. Dieser röhrende Rufmodus geht nur bis in eine bestimmte Höhe, danach muss man die Strategie wechseln, wenn es noch nach Belt klingen soll.

Es läuft im Grunde auf eine der drei Möglichkeiten hinaus:

1. Stabilisieren der Stimme durch Twang und/oder Taschenfaltenverzerrung - hört man im Rockbereich bei Männern oft. (Im CVT nennt man das wohl Edge)

2. Wechseln vom Ruf in den Jammer-Mouds. Das ist eine Art Kopfstimmen-dominierter Mix. (Curbing?)

Die inhärente "Quietschigkeit" dieser Modi kann bis zu einem gewissen Grad durch Anpassung der Vokale und ein Tieferstellen der Kehle ausgeglichen werden.

3. Wechseln in die reine Kopfstimme. (Neutral) Hier kann immernoch ein Beltklang erzeugt werden, indem man eine Kombination aus Twang und/oder tiefergestellter Kehle anwendet. Das ist oft ökonomischer und für Übungssituationen (Zuhause oder beim zigfachen proben einer Stelle) die gesündere Variante.

Hier übrigens mal ein paar Highnotes von zwei Sängerinnen die ich sehr Schätze und (mit Einschränkungen) auch als Klangvorbilder empfehle. Man hört sehr gut, dass es auch bei den Profis live nicht immer mit dem sauberen Wechsel klappt. Wenig überraschend ist auch, dass Worte mit wenig Konsonanten und auf offenen Vokalen am saubersten klingen:

http://www.youtube.com/watch?v=JCg9c4x1ZBE

 

[cracked_copper]

die Hörproben (<3) hör ich mir gleich heut abend mal an. Hier noch eine (schlechte) Hörprobe von mir. Was wäre das dann für ein Modus in den Refrains (vom ersten mal abgesehen, und generell abgesehen davon dass die Stimme schon ziemlich angeschlagen war und die Stellen deswegen etwas gedrückt sind) ? https://app.box.com/s/1g3ln442tz1xh6aca5up

 

[Don Onkelai]

Ich war mal so frei, deine Hörprobe etwas lauter zu machen, weil ich fast nix hören konnte:

https://app.box.com/s/tve6xfgksghm47mmcwp6

 

[broeschies]

Das kommt immer drauf an wie man beltet. Dieser röhrende Rufmodus geht nur bis in eine bestimmte Höhe, danach muss man die Strategie wechseln, wenn es noch nach Belt klingen soll.

Es läuft im Grunde auf eine der drei Möglichkeiten hinaus:

1. Stabilisieren der Stimme durch Twang und/oder Taschenfaltenverzerrung - hört man im Rockbereich bei Männern oft. (Im CVT nennt man das wohl Edge)

2. Wechseln vom Ruf in den Jammer-Mouds. Das ist eine Art Kopfstimmen-dominierter Mix. (Curbing?)

Die inhärente "Quietschigkeit" dieser Modi kann bis zu einem gewissen Grad durch Anpassung der Vokale und ein Tieferstellen der Kehle ausgeglichen werden.

3. Wechseln in die reine Kopfstimme. (Neutral) Hier kann immernoch ein Beltklang erzeugt werden, indem man eine Kombination aus Twang und/oder tiefergestellter Kehle anwendet. Das ist oft ökonomischer und für Übungssituationen (Zuhause oder beim zigfachen proben einer Stelle) die gesündere Variante.

Ja, das sind ziemlich genau die drei CVT-Modi Edge, Curbing und Neutral, der Beltklang in Neutral ist halt ein Fake-Belt. Der röhrende Rufmodus ist Overdrive.

 

[cracked_copper]

so, da ich meinen Originalpost icht mehr editieren kann, hier das ganze in lauter https://app.box.com/s/6qgnd3oam1k416pq1jci (Don, ich konnte deinen Link weder downloaden noch ist der Player aufgepoppt) Ich hoffe ich hab es nicht übertrieben.

 

[Foxx]

Uff. Macht ihr das alles wieder kompliziert. Es scheint, das "Mode"-Denken schafft Brüche an ganz anderen Stellen.

Belting oberhalb dieses Bereiches wird deshalb "annormal" oder "extrem", weil die natürliche Resonanz des Vokaltraktes den Belting-Klang ab dort nicht mehr unterstützt. Um den Belting-Klang zu behalten muss man dann zusätzlich zum hohen Druck, den man sowieso schon braucht, auch noch den Kehlkopf und Vokaltrakt relativ stark manipulieren.

Das lässt es wirrer klingen, als es ist. Dass der Vokaltrakt nach oben hin angepasst werden muss, ist ja im Grunde elementarer Teil jedweder Gesangstechnik. Insofern finde ich "annormal" oder "manipulieren" eine unnötig negativ konnotierte Wortwahl. Ein klassischer Sänger macht das genauso und selbst die Sopranistin, die in der in der reinen Randstimme bis zum e''' hochgeht.

Im Grunde muss man eben nach oben hin zunehmend "abschlanken" (im resonatorischen Sinne) bzw. kopfiger werden , aber das ist eigentlich nichts, was erst erfunden werden musste.


Und nein, Belting sollte niemals ein Hochziehen der Bruststimme sein!

so, da ich meinen Originalpost icht mehr editieren kann, hier das ganze in lauter https://app.box.com/s/6qgnd3oam1k416pq1jci (Don, ich konnte deinen Link weder downloaden noch ist der Player aufgepoppt) Ich hoffe ich hab es nicht übertrieben.

Vorab: cooler Mitschnitt! Den Lacher in der Mitte ist klasse!

Das ist, vor allem zu Beginn, alles sehr kopfstimmig und leicht angesetzt ... viele Passagen am Anfang sind randstimmig. Im weiteren Verlauf geht die Dynamikkurve dann Richtung mehr Wucht, die späteren Refrains sind dann tatsächlich alle vollstimmig angesetzt, also durchaus Belting. Insgesamt könntest Du wohl etwas mehr abschlanken in der Höhe, die hohen Töne sind durchaus etwas gepresst - aber vom Modus her ist es typischer Ruf-Belt und dafür auch schon sehr hoch.



PS: Ich glaube, beim nächsten Vocalstreffen machen wir mal einen Belting-Workshop.

 

[cracked_copper]

PS: Ich glaube, beim nächsten Vocalstreffen machen wir mal einen Belting-Workshop.

oh please yes - und diesmal bitte nicht unterkante nordsee oder wo ihr da wart . ich hab gehört, in österreich solls recht schöne gegenden geben, bayern ist auch noch hübsch...

ne aber ernsthaft, zumindest ich fände das enorm hilfreich - ich bin momentan auf autodidaktik angewiesen und die 3 lehrer, die ich bis jetzt hatte, waren in dem bereich nicht so der bringer...

aber gut zu wissen, dass das zumindest schonmal als belting gelten kann. den anfang hab ich absichtlich zarter angesetzt (hab ich eh nicht lang durchgehalten), weil die stimme da schon stark beansprucht war, da mich das lied dazu verleitet hat, 1,5 std voll reinzuhauen man merkt eh, wie es zwischendurch wackelt, wenn ich nicht aufpasse.

 

[Foxx]

oh please yes - und diesmal bitte nicht unterkante nordsee oder wo ihr da wart . ich hab gehört, in österreich solls recht schöne gegenden geben, bayern ist auch noch hübsch...

Stuttgart?

 

[cracked_copper]

ist gekauft, ist ja fast ums eck (im vergleich gesehen, anyway )

Insgesamt könntest Du wohl etwas mehr abschlanken in der Höhe, die hohen Töne sind durchaus etwas gepresst - aber vom Modus her ist es typischer Ruf-Belt und dafür auch schon sehr hoch.

ich hab absolut keine ahnung wie ich das machen könnte. wenn ich weniger twang (ähem ) benutze, also das weniger nach vorne fokussier, stürzt mir der ton an den weichen gaumen und nach hinten ab und ich jodle mich in die kopfstimme. wenn ich von unten weniger stütze, rutscht er mir in den hals (?), und wenn ich mehr twäng benutze, klingt es gellender, nach schreien. hilfe

so: ist das hier nun besser? https://app.box.com/s/ukmkauo8sqw8dfd40g09

gefühlsmäßig brauch ich dazu wenig kraft, aber ich hab das jetzt 4, 5 mal gemacht und merk wie der hals eng(er) und leicht rau wird und alles stärker unter spannung steht, hm.

dieses begriffswirrwarr macht mich fertig. rein mundgefühlsmäßig (was für ein wort, aber da spür ich das halt) hab ich genau zwei modi, nämlich brust- und kopfstimme. wie ich das andere zeug da hineinbekomm, muss ich erst noch schauen

 

[Foxx]

Klanglich empfinde ich das tatsächlich als wesentlich kopfiger - aber wenn du sagst, dass es sich eng anfühlt, kann's nicht das Richtige sein. Für mein Gehör sitzt der Ton aber richtig. Vielleicht "drosselst" Du ihn im Hals?

Twang wegnehmen brauchst Du eigentlich nicht, Twang kann Dir durchaus helfen in der Höhe, solange er nicht klanglich dominiert. Und die Stütze sollte in der Höhe auf keinen Fall reduziert werden, im Gegenteil! Aber ein wenig an den Weichen Gaumen kannst Du den Ton schon bringen. Ich würd's aufnehmen, aber um die Uhrzeit, springen mir die Nachbarn an den Hals.


Interessant wäre eine Hörprobe davon, was Du als deine zwei "Modi" empfindest. Ich hab eine Vermutung, aber ich würd's gern erst hören.

dieses begriffswirrwarr macht mich fertig.

Versteh ich gut. ^^

 

[cracked_copper]

Ich würd's aufnehmen, aber um die Uhrzeit, springen mir die Nachbarn an den Hals.

hätte ich nicht letzens mal musik aus der nachbarwohnung gehört und würde nicht seine türwerbung regelmäßig verschwinden, ich würde schwören, dass dieser mensch eigentlich nicht existiert. ich wohne seit nem guten jahr hier und hab den menschen weder einmal gesehen, noch scheinen ihn meine belt/nähnähnäh/pfeifstimmenübungen (ersetzen durch beliebig laute/mühsame geräusche) bis ca. 23 uhr abends zu stören. ...vielleicht ist er auch taub.

Interessant wäre eine Hörprobe davon, was Du als deine zwei "Modi" empfindest. Ich hab eine Vermutung, aber ich würd's gern erst hören.

ich sollte grad noch was arbeiten, ideale zeit also für hörproben

https://app.box.com/s/7p2haugl1iir4e13maff
zuerst tiefer, dann höher - von der klangerzeugung sind das zwei klar getrennte gefühle im mund/am rachen. ich kann das auch im ton umschlagen lassen, könnte ichs schneller, wärs wohl jodeln es fühlt sich an, als würd ich den weichen gaumen hinten absenken, wenn ich in den zweiten modus wechsle.

edit: das wär dann auch die hörprobe, die ich ohnehin im registerwechsel-thread mal posten wollte.

 

[Bell]

PS: Ich glaube, beim nächsten Vocalstreffen machen wir mal einen Belting-Workshop.

Und wer soll den leiten ? Das könnte so werden wie der Druiden-Zaubertrank-Wettstreit bei Asterix

 

[Nachtfluegel]

Muss man denn wirklich da vor singen? Ich denke ihr macht auch da so Übungen oder? Die würden mich nämlich mehr interessieren

 

[Foxx]

Und wer soll den leiten ? Das könnte so werden wie der Druiden-Zaubertrank-Wettstreit bei Asterix

Der Ausrichter und zwei Gastdozentinnen?

 

[broeschies]

Das lässt es wirrer klingen, als es ist. Dass der Vokaltrakt nach oben hin angepasst werden muss, ist ja im Grunde elementarer Teil jedweder Gesangstechnik. Insofern finde ich "annormal" oder "manipulieren" eine unnötig negativ konnotierte Wortwahl. Ein klassischer Sänger macht das genauso und selbst die Sopranistin, die in der in der reinen Randstimme bis zum e''' hochgeht.

Im Grunde muss man eben nach oben hin zunehmend "abschlanken" (im resonatorischen Sinne) bzw. kopfiger werden , aber das ist eigentlich nichts, was erst erfunden werden musste.

Und nein, Belting sollte niemals ein Hochziehen der Bruststimme sein!

Das kommt halt wieder auf die Definition von Belting an. Für mich ist Belting "Rufklang" in der Vollstimme, Fake-Belting entsprechend "Rufklang in der Randstimme". Rufklang entsteht durch die Resonanz der 2. Harmonischen im 1. Formanten. Durch die "natürliche" Lage des 1. Formanten bestimmt sich dadurch auch der Tonbereich, innnerhalb dessen der Rufklang "normal" ist.

Natürlich sind bestimmte Vokaltraktanpassungen unbedingt notwendig, um in die Höhe zu kommen, aber weder das Hochziehen der Vollstimme, noch das Hochziehen des Rufklangs gehören dazu. Beides ist, zumindest für mich, aber elementarer Bestandteil des Beltings. Genau dadurch ist Belting dann auch Hochziehen der Bruststimme, denn Brustresonanz entsteht gerade aus der Kombination von Vollstimme und Rufklang.

Klassiker benutzen den Rufklang ausschließlich innerhalb des "normalen" Bereichs. Oberhalb von fis' singt so ziemlich kein Klassiker mehr mit Rufklang. Typischerweise wird der Rufmodus von Bässen um d', von Baritonen um e' und von Tenören um f' verlassen. Der Kehlkopf wird in diesem Bereich vom 1. Formanten sozusagen "entkoppelt" und die Resonanzfunktion vom 2. Formanten übernommen. Dadurch entsteht die traditionelle Kopfresonanz.

Daraus wird auch schön ersichtlich warum bei CVT der Modus Neutral eben Neutral heißt (darüber hattest du dich ja schonmal gewundert). Im Modus Neutral werden wirklich nur die Vokaltrakt- und Kehlkopfanpassungen gemacht, die unbedingt nötig sind, um in die Höhe zu kommen. In allen anderen Modi werden zusätzliche Sachen gemacht (mehr Atemdruck, mehr Twang, mehr Kompression), die das Klangbild verändern. Der Modus Overdrive ist allerdings der einzige, dessen Charakteristik auf einer bestimmten Vokaltraktresonanz basiert. Genau deshalb ist er auch der einzige für den es ein hartes Limit gibt und für den sich gewissermaßen ein "natürlicher" Bereich definieren lässt.

Deshalb hatte ich auch immer geschrieben: Overdrive ist im Prinzip "Bruststimme". Die anderen Modi sind aber nicht über Resonanz definiert und können deshalb sowohl Brust- als auch Kopfstimme sein. Sie sind aber alle "kopfiger" als Overdrive, und genau das hier:

Im Grunde muss man eben nach oben hin zunehmend "abschlanken" (im resonatorischen Sinne) bzw. kopfiger werden , aber das ist eigentlich nichts, was erst erfunden werden musste.

heißt im Prinzip, das man in der Höhe vom Overdrive weg muss. Wobei natürlich rein vom empfinden her auch Overdrive in der Höhe kopfiger wird, weil sich zwangsläufig Harmonien in den 2. Formanten (den "Kopf-Resonator") einschleichen, selbst wenn man das nicht aktiv provoziert.

Da es cracked_copper ja nicht um die "extremen Höhen" geht, dachte ich halt schon dass es gerade um den Bereich geht, in dem die Bruststimme zwar noch möglich ist, aber vielleicht nicht unbedingt empfehlenswert.