TubeMeister 18 Head: Fehlerhafter serieller FX Loop? Oder doch total normal?

[olerabbit]

Hallo an alle Musiker in diesem Forum,

ich habe 2 Probleme mit dem seriellen FX Loop meines Röhrenamps (Hughes&Kettner Tubemeister 18 Head, http://www.hughes-and-kettner.com/products.php5?id=142&prod=TubeMeister 18 Head). Diese tauchen nur auf, sobald ich vom Clean in den Lead-Kanal wechsle.

Problem 1: der Amp FX Send liefert ein verzerrtes Signal
Das habe ich folgendermaßen getestet: Gitarre in den Front Input des Amp - ein MultiEffekt nur mit [Amp FX Send/MFX Input] verkabelt (nichts weiter) - einen Kopfhörer ins MFX gestöpselt. Nun kann ich das Signal, das direkt aus dem FX Send kommt, gezielt abhören. Ich konnte eine Signalverzerrung mit 2 MFX reproduzieren: mit meinem alten Korg AX 1500 G (ja, läuft immer noch) und mit meinem DigiTech RP1000.

Problem 2: der Amp FX Return bläst mir die Ohren weg und verbiegt den Sound
Das Problem tritt selbst dann auf, wenn ich die Vorstufe komplett umgehe, also: Gitarre - MultiEffekt - Amp FX Return. Was ich lapidar mit "FX Return anblasen" bezeichnen würde, hängt wohl mit einer speziellen Schaltung dieses Amps zusammen, die im Fachjargon wohl "Umschalten der Endstufengegenkopplung und dadurch bedingte höherer Verstärkung der in der Endstufe ankommenden Signale" heißt.

Verhält sich der TubeMeister 18 - entgegen meinen Befürchtungen - doch ganz normal? Reagieren eure Amps genauso?

Vielen Dank für eure Hilfe.

 

[Lapdog]

Öhm, ich verstehe die Fragestellung nicht so recht:

Du sagst, es treten im Lead-Kanal Probleme mit "verzerrten" Signalen auf? Sinn und zweck eines Lead-Kanals ist ja die Verzerrung Also da müsstest du in deiner Beschreibung konkreter werden und definieren was du unter "verzerrt" verstehst. Wenn du vom Clean-Kanal ausgehen würdest, wäre das im Prinzip schon mehr oder minder klar (Pegelfehlanpassungen etc.), aber im Lead-Kanal versteh ich das nicht so recht...

Auch die zweite Fragestellung mit dem Ausdruck "bläst mir die Ohren weg und verbiegt den Sound":
Was ist verbogen im Bezug auf welches Signal? Du änderst mal eben den gesamten Preamp bzw. lässt den vom Tubemeister aus der Kette heraus und nimmst dein Multi-FX dafür. Und wie hörst du das dann ab? Mit Kopfhörer-Ausgang oder Endstufe+LS des Tubemeisters?

Ich meine da sind viele Faktoren im Spiel die selbstredend den Sound verbiegen können. Nur wäre es hilfreich wenn man genauer erfahren würde auf welche Bezugssignale du diese Veränderungen wahrnimmst.

gruß Lapdog

 

[Gary Moore]

Hi,

Problem 1: der Amp FX Send liefert ein verzerrtes Signal
Das habe ich folgendermaßen getestet: Gitarre in den Front Input des Amp - ein MultiEffekt nur mit [Amp FX Send/MFX Input] verkabelt (nichts weiter) - einen Kopfhörer ins MFX gestöpselt. Nun kann ich das Signal, das direkt aus dem FX Send kommt, gezielt abhören. Ich konnte eine Signalverzerrung mit 2 MFX reproduzieren: mit meinem alten Korg AX 1500 G (ja, läuft immer noch) und mit meinem DigiTech RP1000.

Wenn ich es richtig verstehe bekommst du ein verzerrtes Signal aus dem Send wenn du im Lead-Kanal bist, richtig?

Falls ja ist das völlig normal. Der Send liegt ja hinter der Vorstufe und die verzerrt das Signal nunmal im Lead-Kanal. Ist ja auch der Sinn vom Loop, Pedal hinter die Verzerrung setzen zu können.....

 

[olerabbit]

Vielen Dank für eure Antworten!

@Lapdog:
Es geht um das Signal, das vom FX Loop kommt, nicht um das aus Vor- oder Endstufe.

@Gary Moore:
Verstehe ich dich richtig, daß z.B. ein Hall oder Chorus, den ich in einen seriellen Loop einschleife, im Lead-Kanal mmer mitverzerrt wird? Ist das tatsächlich Sinn der Sache? Oder mache ich einen Gedankenfehler?
Wenn das keinen Unterschied macht, ob ich den Hall gleich durch die Vorstufe schicke oder danach durch den FX Loop, wird dann nicht so ein Loop überflüssig?

 

[MortalSin]

verstehst du genau richtig.

Der FX Loop ist eigentlich nur eine Trennung zwischen Vor und Endstufe. Wenn du im Leadkanal bist, der natürlich verzerrt, dann kommt das natürlich auch aus dem Send raus und geht durch die Effekte die du da dran hängst wieder in den Return bzw Endstufe. Der Sinn des ganzen ist das zb dein Hall sich shice anhört wenn der vor dem Amp ist. Überleg mal selber was dabei eigentlich mit deinem Signal von der Gitarre erst passiert bevor es in den Amp kommt.

Wenn du dein Effektgerät in den Return bzw an die Endstufe direkt hängst und dein Multi auf Laut gedreht ist kommt da natürlich 18Watt Röhrenpower raus, da musst einfach leiser am Multi machen, ist wie wenn du am Amp leiser machst.

greetz

 

[Gary Moore]

Hi,

Vielen Dank für eure Antworten!

@Lapdog:
Es geht um das Signal, das vom FX Loop kommt, nicht um das aus Vor- oder Endstufe.

@Gary Moore:
Verstehe ich dich richtig, daß z.B. ein Hall oder Chorus, den ich in einen seriellen Loop einschleife, im Lead-Kanal mmer mitverzerrt wird? Ist das tatsächlich Sinn der Sache? Oder mache ich einen Gedankenfehler?
Wenn das keinen Unterschied macht, ob ich den Hall gleich durch die Vorstufe schicke oder danach durch den FX Loop, wird dann nicht so ein Loop überflüssig?

Das Signal das aus dem Loop kommt ist das Signal aus der Vorstufe...

In Grunde sieht der Weg so aus:
Gitarre -> Vorstufe -> Send -> Return -> Endstufe

Egal ob parallel oder seriell, der Loop ist dazu da um Effekte zwischen Vor- und Endstufe zu stecken. Der einzige Unterschied bei parallelen Loop ist das die Effekte nicht das komplette Signal abbekommen, sondern nur ein Teil durch sie durch geht, der Rest vom Signal geht parallel zu ihnen vorbei und bleibt "trocken"

Ein Loop ist aber überhaupt nicht sinnlos. Probier es einfach mal aus. Hänge mal Chorus, Delay und Reverb vor den Amp und spiele im Leadkanal. Das klingt schrecklich (bzw. seehr gewöhnungsbedürftig), weil das Signal erst moduliert und dann verzerrt wird.
Wenn du sie im Loop hast wird deine Gitarre erst verzerrt und dann wird das verzerrte Signal moduliert. Damit bekommt man viel bessere Ergebnisse.

Es ist also egal ob du einen Verzerrer vor dem Amp hast, die Effekte im Loop hast oder alles davor hängst - sobald du deine Gitarre verzerrt haben willst müssen auch die Effekte irgendwie mit dem verzerrten Signal arbeiten. Wenn du wirklich einen reinen Cleansound für die Effekte willst hilft nur ein 2. Amp, der clean ist und über den Hall und Co laufen


Edit:
ein Hall, der fest im Amp verbaut ist hängt übrigens genauso in der Kette wie die Pedale im Loop. Der bekommt also auch ein verzerrtes Signal ab

 

[olerabbit]

Danke, liebe Leute, ich denke ihr habt mir auf die Sprünge geholfen.

Im serielllen Loop geht das komplette Vorstufen-Signal inkl. aller Verzerrungen und Pre-Effekte in den FX Loop, wird dort mit Post-Effekten angereichert und zurück in den FX Return geschickt. Korrekt?

Mein Gedankenfehler war das "angereichert": auch wenn ich ein verzerrtes FX Send Signal höre (= "echtes" Vorstufen-Signal), heißt das nicht, dass die dort eingespeisten Effekte ebenfalls verzerrt werden, da sie ja erst nach der Vorstufe bearbeitet werden. Sie werden dort nur dazugepackt und zusammen mit dem FX Send-Signal an den FX Return weitergereicht.

Das Problem, dass auch der FX Return durch diese spezifische Schaltung nachträglich "geboostet" wird (und damit einen dort eingespeisten Hall-Effekt verzerrt), ist demzufolge eine andere Baustelle, die ich mit dem Suuport von H&K direkt besprechen muss.

Vielen Dank euch allen.

 

[Klaffi]

Im serielllen Loop geht das komplette Vorstufen-Signal inkl. aller Verzerrungen und Pre-Effekte in den FX Loop, wird dort mit Post-Effekten angereichert und zurück in den FX Return geschickt. Korrekt?

Ja

Mein Gedankenfehler war das "angereichert": auch wenn ich ein verzerrtes FX Send Signal höre (= "echtes" Vorstufen-Signal), heißt das nicht, dass die dort eingespeisten Effekte ebenfalls verzerrt werden, da sie ja erst nach der Vorstufe bearbeitet werden. Sie werden dort nur dazugepackt und zusammen mit dem FX Send-Signal an den FX Return weitergereicht.

Nein, es wird nicht angereichert im Sinne von gemischt (jedenfalls nicht durch den Loop selber). Es durchläuft einfach die angeschlossenen Effekte. Wenn da noch ein Boster/Zerrer drin ist oder durch einen zu hohen Ausgangslevel ein Eingang irgendwo in der Kette übersteuert wird, kann natürlich auch ein schon eingeklinkter Hall verzerrt werden.

 

[olerabbit]

Danke Klaffi, du hast es präziser formuliert als ich.

Meine Formulierung war darauf bezogen, was der Amp mit dem Signal macht. Ich wollte darauf hinaus, dass der Amp das Signal an dieser Stelle nicht mehr aktiv bearbeitet sondern zur Bearbeitung weiterreicht. Vielleicht sollte ich daher präziser auf den Punkt kommen:

Das Effektgerät mischt dem FX Send-Signal seine eigenen Post-Effekte hinzu und/oder bearbeitet es, je nachdem, mit welchen Aufgaben ich das Effektgerät in der Post-Bearbeitung betraut habe. Danach schickt es sein bearbeitetes Signal an den FX Return zurück, wo der Amp wieder übernimmt.

Das macht mir klar, wo genau mein 2. Problem ensteht. Da das Effektgerät mit der Rückgabe des Signals an den FX Return seinen Job erledigt hat und nun der Amp wieder ab dem FX Return übernimmt, muss ich mit dem Amp-Hersteller sprechen, wenn ich mit dem FX Return-Signal in Pegel- und Sound-Probleme gerate.

 

[MortalSin]

hast du an deinem Multi einen schalter wo du die db einstellen kannst ? Manchmal ist das nötig. Aber ich kapiers noch nicht so ganz wo dein Problem liegt. Ich denke eher an deinem FX ist was falsch eingestellt. An einem Amp muss das Multi glaube ich -4db ausgeben, an einer PA oder PC sollte das Signal aber lauter sein.


greetz

 

[olerabbit]

Ich kenne keinen solchen Schalter an meinem RP1000, aber das Master Volume steht auf 30% und meine Presets auf 50%.

Das Problem: wenn ich mein RP1000 in den FX Return einschleife, klingt das im Clean-Kanal für meine Ohren klasse.
Sobald ich in den Lead-Kanal wechsle, werden die Post-Signale verzerrt und es erfolgt gleichzeitig ein enormer Lautstärkesprung.
Und das obwohl ich die beiden Kanäle auf gleiche Laustärke austariert habe.

Das passiert jedoch ausschließlich, wenn ich - wie eingangs erwähnt - die Preamp Sektion umgehe, also Gitarre - MFX - FX Return, und damit nur die Endstufe nutze.
Mit der 4CM - also Vorstufe eingebunden - passiert das definitiv nicht.

Erst bestand der Verdacht, es könnte am RP1000 liegen. DigiTech hat verschiedene Tests durchgeführt, konnte ein solches Verhalten bei anderen Amps jedoch nicht feststellen.
Inzwischen hat ein Leidensgenosse aus UK das gleiche Problem mit einem G-Major im FX Loop.
Auch H&K konnte dieses Verhalten des TM18 mittlerweile mit einem VOX TonLab ebenfalls reproduzieren und hat es mir ggü. bestätigt.
Das gleiche Problem am gleichen Amp mit 3 verschiedenen Multi-FX im Loop - damit rückt der Amp als Ursache in die 1. Reihe.

Gemäß dem oben gesagten muß also die Endstufe irgendwas damit zu tun haben. Es könnte also durchaus an der eingangs erwähnten besonderen TM18-spezifischen Endstufen-Schaltung liegen, die den FX Return (ungewollt?) "anheizt".

 

[Juersche]

Das passiert jedoch ausschließlich, wenn ich - wie eingangs erwähnt - die Preamp Sektion umgehe, also Gitarre - MFX - FX Return, und damit nur die Endstufe nutze.
Mit der 4CM - also Vorstufe eingebunden - passiert das definitiv nicht.

Mal eine ganz blöde Frage.

Welchen Sinn macht es denn, die Vorstufe außen vor zu lassen und gleichzeitig die Kanäle am Amp wechseln
zu wollen?

Wenn Du den TM nur als Endstufe verwendest, brauchst die Kanäle ja nicht mehr zu wechseln.
Bleib dann halt einfach im Clean-Kanal.

Greetz Jürgen

 

[olerabbit]

Deine Frage ist gar nicht blöd und vielmehr absolut berechtigt. Yep. Normalerweise geht man ja so vor, wie du es beschreibst.

Wenn ich in den FX Return ein Signal einspeise, hat das im Normalfall absolut keine Auswirkungen, weil Vor- und Endstufe von einender getrennt arbeiten.
Wer einen Master-Regler hat, kann evtl. noch lauter oder leiser drehen, wer keinen hat – so wie meiner-, kann den Amp dann nur noch über das Multi FX steuern.
Dennoch habe ich einfach mal testweise den Kanal gewechselt - und viola: entegegen allen Erwartungen bläset der Lead-Kanal auch die Endstufe an.

Wenn ich z.B. in 4CM ein Amp-Model in den FX Return schicke und den Lead-Kanal aktiviere, wertet das insbesondere die Zerr-Amp-Modelle unglaublich auf.
Es ist wie ein 2. Voicing und liefert einen Soundgewinn, den ich bis dato so nocht nicht hatte, weil ich diese Endstufenschaltung mit meinem TubeMeister (VÖ 7/2011) erstmalig erleben durfte.
Dieses „neue Lead Voicing“ klingt für meine Ohren einfach supergenial.

Ich würde es gerne gezielt einsetzen, um z.B. innerhalb eines Songs von Rhythmus in diesen supergenialen Solo-Sound zu wechseln, indem ich einfach nur den Lead-Kanal einschalte.
Leider kann ich das nicht gezielt steuern, da mein Modeler keinen Kanalwechsel beherrscht: so kann ich leider kein Preset für Solos inkl. Kanalwechsel UND angepasster Laustärke designen.
Daher kann ich innerhalb eines Songs mit einem Preset entweder nur den Clean- oder den Lead-Kanal ansteuern.

Ich habe mit Usern aus einem anderen Forum mal den „FX Return Test“ gemacht – also nur Gitarre in den FX Return des Amps (sonst nix) und den Kanal gewechselt.
Ergebnis der kleinen Marktforschungs-Aktion: diese besondere Endstufenschaltung haben derzeit wohl nur alle Hughes&Kettner Amps – und das schon seit Einführung des TriAmps Mitte der 90er Jahre.
Und es gibt derzeit nur noch einen Amp, der diese spezielle Endstufenschaltung nutzt, um den Gain-Sound noch satter zu machen: es ist der kleine Gigmaster 15 von Engl, der 2010 veröffentlicht wurde.

Diese Endstufenschaltung schienen derzeit nur die neuen Low Watt Amps der neusten Genration zu nutzen.

 

[Thhherapy]

Für mich hört sich das so an wie wenn die Rückkopplung aus der Endstufe erst beim Lead Kanal dazugeschalten wird und das ohne Möglichkeit diese regeln zu können.
Also wie der Presence Regler bei (allen?) Engl Amps, nur schaltbar und ohne Regelung. Also auch nicht wirklich was neues.

Das ist dann auch nur für die Interne Schaltung des Amps gedacht.
Das man das mit externen Geräten verwendet war so warscheinlich nicht geplant und ist deshalb auch nicht darauf abgestimmt.

 

[olerabbit]

Ja, die Rückkopplung aus der Endstufe wird erst beim Lead Kanal dazugeschaltet, am Amp selbst kann ich das auch nicht regeln.
Ein Einsatz mit externen Geräten war so anscheinend nicht geplant - ansonsten hätte das doch sicherlich groß und fett in der Bedienungsanleitung gestanden:
"Achtung - zusätzliches Voicing für Amp Model-Nutzer in der Endstufe" oder so ähnlich.

Allerdings kann man dieses "Voicing" durchaus mit externen Geräten gezielt einsetzten - wie gesagt: sofern die einen im Preset speicherbaren Kanalwechsel triggern können.
Das sollte also z.B. mit einem Boss GT-10 oder einem G-System klappen, aber leider nicht mit einem DigiTech RP1000, wie ich es habe.

Ob ein Amp diese Endstufenschaltung hat, die ein solches "Voicing" anbietet, wurde wie gesagt stichprobenartig in einem anderen Forum mit dem oben beschriebenen FX Return-Test geprüft. Verstärker, bei denen ein Kanalwechsel keinen hörbaren Effekt auf den FX Return hat, stehen in der Rubrik "Kein Lautstärkesprung" - das dürfte wohl der allseits bekannte Normalfall sein. Nach diesen User-Feedbacks gibt es jedoch nicht viele Verstärker mit diesem speziellen "Endstufen-Boost". Hier der aktuelle Stand der Testkandidaten (wobei der KPA von Kemper sicher ein Sonderfall ist):

Lautstärkesprung:
ENGL: Gigmaster 15 (BJ 2010)
H&K: TubeMeister (BJ 2011), Statesman (BJ ab 2010)

Kein Lautstärkesprung:
ENGL: Blackmore (BJ 2003)
Fender: Capricorn (BJ 1970)
Framus: Dragon (BJ ?? vor 2007)
Kemper: KPA (VÖ in 12/2011)
PCL: Vintage Stagemaster 60 (BJ ??)
Roland: JC-120 (BJ 2000)
Tech21: Trademark 60 (BJ 2005)

 

[mlutz]

Ich habe mir kürzlich auch den Tubemeister zugelegt und bin nach wie vor total begeistert. Der Lautstärkeboost im Effekt-Loop bei Kanalwechsel hat bei mir aber noch einen zusätzlichen kleinen Nachteil. Ich habe nämlich ncoh einen Jamman-Looper als letzte Komponente in der Kette im Effekt-Loop. Wenn ich von clean auf Lead wechsele wird der gerade laufende Loop auch merklich lauter. Habt Ihr vielleicht eine Idee, wie ich das verhindern kann (außer im Clean Kanal zu bleiben und ein Pedal für dei Zerre zu verwenden)?
Beste Grüße

Marcus

 

[olerabbit]

Hi Marcus,

wie ist denn deine Signalkette?

Wenn du ein Signal auch in den normalen Front-Eingang des TM18 speist, brauchst du nur die Lautstärke der beiden Vorstufen-Kanäle anzugleichen und schon stimmt's wieder.
Ich empfehle dir, zuerst den Sweet Spot des Cleankanals zu suchen und danach den Leadkanal darauf abzustimmen. Das habe ich auch so gemacht und spiele so meine Gigs.

Oder meinst du den Lead-Boost? Der macht was er soll: er hebt den Leadkanal auf Solo-Lautstärke und den Gain zusätzlich an. Und daran ist reinweg gar nix zu ändern. Das ist so gewollt und gut so.

Wenn du dagegen dein Signal ausschließlich nur in den FX Return schickst, hast du das in diesem Thread beschriebene Phänomen.
Da hilft auch die oben beschriebene Angleichung der Lautstärkepegel der Vorstufen-Kanäle nix, weil dieser Boost von der Endstufe kommt, sobald man in den Leadkanal wechselt.
In diesem Fall könnte ein externen Limiter helfen - da stehen aber aus meiner Sicht die Kosten in keinem wirtschaftlichen Verhältnis zum Nutzen.

Und ja: ich finde den TM18 auch immer noch klasse und würde ihn mir wieder kaufen.

Viele Grüße
Günter

 

[mlutz]

Hallo Günter,

danke für Deine ausführliche Antwort. Vielleicht hilft mir das schon weiter.

Meine Signalkette ist:

Gitarre - Tuner - Wah - Dist - Muff - Amp-Input -Effect Send - Chorus - Flanger - Reverb/Delay -JamMan - Effect Return.

Ich werde Deinen Tipp mir der Lautstärkeanpassung mal weiter verfolgen und heute Abend ausprobieren. Den JamMan-Looper habe ich eh nur zum einsamen Solojammen in mein neu aufgebautes Effektboard integriert (und weil noch Platz war). Normalerweise laufen alle meine Instrumente und auch der TM per RedBox in einen kleinen Mischer und von da zur RC-50 Loopstation.

Beste Grüße

Marcus

 

[olerabbit]

Perfekt, Marcus, diese Signalkette beduetet, dass eine Lautstärke-Angleichung der beiden Vorstufen-Kanäle dein Problem minimiren/lösen sollte.

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Nachtrag:
War heute Mittag mal schnell im Proberaum. Hier meine Einstellungen in meinem Setup (= direkt im Silent Mode in den FOH Mixer):
Clean: Master 4Uhr, Gain 12 Uhr
Lead: Master 11 Uhr, Gain 11 Uhr
Diese Einstellungen sind nur als Hinweis gedacht, denn sie passen zu Volumen, EQ und Gain meines FOH-Mixer-Kanals.

 

[mlutz]

Hallo Günter,

danke für Deine Antwort. Das "Problem" ist allerdings immer noch da: bei Umschalten auf Lead bekommt der FX-Loop einen kleinen Boost, so dass der Audio-Loop vom JamMan etwas lauter wird. Ist kein großes Problem, da ich ja wie erwähnt eigentlich meinen großen Looper über Mischpult füttere und den JamMan nur für Spaß benutze. Beim nächsten Bodentreter fliegt er aus Platzgründen vom Brett.

Deine Amp-Einstellungen werde ich heute Abend nach der Arbeit mal ausprobieren. Damit im Zusammenhang mal eine ganz blöde Frage: Der TM ist ja mein erster Röhrenamp. Habe vorher für ca. 1 Jahr (nach 20 Jahren Gitarrenpause) über einen alten Roland Cube-60 aus den 80igern gespielt, bzw. mit dem GT-10 direkt in meinen kleinen Mixer. Was verstehe ich denn unter Sweet Point bzw. wie erkenne ich ihn? Einfach die Einstellung, bei der mir der Amp akustisch am besten gefällt oder gibt´s da noch andere Kriterien? Sorry für die dumme Anfängerfrage…

Gruß

Marcus