Transponieren eines Stückes

[Anouk]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich in diesem Thema mit meiner Frage richtig bin.
Falls nicht, verschiebt den Beitrag bitte einfach.

Ich habe mich jetzt eine Weile in die Musik von Van Eyck eingehört und zwei Notenhefte (Fluyten-Lusthof) bestellt.
Allerdings sind viele (oder die meisten?) seiner Stücke ja für Sopranblockflöte geschrieben.
Nachdem ich mich den gesamten gestrigen Abend mit dem Thema Transponieren beschäftigt habe und nach entsprechender Software gesucht habe (von mir aus auch zum Kaufen), habe ich heute früh die Eingebung gehabt, dass das Transponieren von Sopran auf Alt eigentlich total einfach ist, wenn ich das entsprechende Stück um 3 ganze Töne nach oben schiebe und aus dem H ein B mache. Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?
Natürlich ausgehend von einem Stück, das keine Vorzeichen enthält. Die wären noch einmal gesondert zu berücksichtigen.

Ich war schon am Überlegen, neben der Altflöte mit Sopran anfangen "zu müssen", wenn ich seine Stücke und andere Sopranflötenliteratur spielen möchte, aber wenn das so einfach ist, muss ich die Sopranstücke ja nur umschreiben und das H zum B machen.
Sopranflöten sind mir nämlich irgendwie zu klein in der Hand und die Altflöten vom Klang her sowieso viel sympathischer.

 

[Musicanne]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich in diesem Thema mit meiner Frage richtig bin.
Falls nicht, verschiebt den Beitrag bitte einfach.

Ich habe daraus einen neuen Thread gemacht, da der Ursprungsthread eher die Diskussion und Fragen zu den Büchern und Noten gedacht ist.

nach entsprechender Software gesucht habe (von mir aus auch zum Kaufen)

Schau dir mal Finale NotePad an. Damit bin ich auch angefangen. Wenn man den Newsletter abonniert hat bekommt man bisweilen sehr gute Angebote zum Upgraden.

Du kannst die Stücke mit der Altblockflöte auch oktaviert spielen. Dann klingt das ganze in der Klanglage einer Sopranblockflöte. Hast du eine Altblockflötenschule in der das oktaviert spielen erklärt wird? Aber du kannst das Stück auch mit Finale abschreiben und dann ganz einfach in einer anderen Tonlage transponieren.

habe ich heute früh die Eingebung gehabt, dass das Transponieren von Sopran auf Alt eigentlich total einfach ist, wenn ich das entsprechende Stück um 3 Töne nach oben schiebe und aus dem H ein B mache. Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?

Der tiefste Ton der Alt ist ja ein f' und bei der Sopran ein c''. Diese sind eine Quinte auseinander. Da ist die Kenntnis des Quintenzirkels von Nutzen. Wenn da ein c steht gehst du eine Quinte runter und bekommst ein f, beim g ein c usw. das h wird auf der Altflöte wie ein fis gespielt und das b wie ein f.

Viele Grüße
Musicanne

 

[Anouk]

Wenn da ein c steht gehst du eine Quinte runter und bekommst ein f, beim g ein c usw. das h wird auf der Altflöte wie ein fis gespielt und das b wie ein f.

Der erste Teil ist für mich noch völlig logisch, der zweite Teil nicht mehr.
Mein letzter Musikunterricht ist eine Weile her, wobei ich das Thema notfalls (wenn ich die Nuss alleine nicht geknackt bekomme) jederzeit mit meiner Flötenlehrerin vertiefen kann.

Ich bin da einfach mal logisch dran gegangen (wahrscheinlich verwende ich einzelne Begriffe falsch):

eine "normale" Tonleiter (C-Dur?) sieht so aus
C D E F G A H C - mit Halbtonschritten bei E-F und H-C

Wenn ich mit meiner Altflöte beim Grundton beginne, sieht es so aus:

F G A H C D E F - wobei die Halbtonschritte aber trotzdem bei E-F und H-C sind, oder???

Wenn ich die jetzt übereinander lege:

C D E F G A H C - (C-Dur)
F G A H C D E F - (F-Flöte)

deckt sich der Halbtonschritt bei H-C in C-Dur mit dem in E-F bei meiner Flöte. Wenn ich jetzt das H auf meiner Flöte um einen Halbton herabsetze (das heißt doch B, oder?) sind die ganzen und halben Töne "deckungsgleich".

Aus C wird F und aus G ein C. Soweit klar.
Aber wieso wird das H wie ein Fis gespielt und das B wie ein F???
Entsprechend meiner Denke wird das H auf der Altflöte zum E und das B (als herabgesetztes H, richtig?) wäre ein Dis oder alternativ Es...

Wo liegt denn mein Denkfehler?

Danke für den Tipp mit der Software, die habe ich mir gerade heruntergeladen und werde mich später mit ihr beschäftigen.

Tut mir leid, wenn ich mich möglicherweise etwas begriffstutzig anstelle, aber ich kann mir vorstellen, dass ich nicht die einzige bin, die das Thema interessiert.

 

[saxof]

obei die Halbtonschritte aber trotzdem bei E-F und H-C sind, oder?

Nein, falsch, in der Durtonleiter sind die Halbtonschritte immer bei 3/4 und 7/8

In F-Dur gibt es kein (deutsches) H sondern ein b (Bb international) eben weil der Halbtonschritt bei 3/4 ist


Wenn Du von der C-Flöte ausgehst ist die F eine Quarte (=5 Halbtonschritte) tiefer

Guggst Du hier: Klick


Als Es-Alt Sax Spieler darf ich mich auch oft mit der transponiererei rumschlagen aber man lernt es eigentlich recht schnell.

Hoffe ich konnte ein wenig helfen.

 

[Anouk]

Nein, falsch, in der Durtonleiter sind die Halbtonschritte immer bei 3/4 und 7/8

In F-Dur gibt es kein (deutsches) H sondern ein b (Bb international) eben weil der Halbtonschritt bei 3/4 ist

Tausend Dank @saxof !
Dadurch wird vieles gleich klarer und ich habe etwas sehr Grundlegendes verstanden.
Meine F-Flöte beginnt nicht nur bei F, sondern ist in F-Dur und hat somit die Halbtonschritte bei 3/4 und 7/8.
Ich vermute, das gilt analog auch für G-Flöten, Voice Flutes in D, ...
(Bisher war ich davon ausgegangen, dass die auch in C-Dur ist, aber vier Töne "früher" beginnt. )

Nur um ganz sicher zu gehen, das H heißt B, weil es einen halben Ton tiefer ist, als das H in C-Dur. Zwischen B und C ist in F-Dur allerdings in Ganztonschritt, korrekt?

In Mathe und logischem Denken war ich immer ganz fit, somit sollte das Transponieren machbar sein.

So langsam dämmert es mir auch, was Musicanne mit
"das h wird auf der Altflöte wie ein fis gespielt und das b wie ein f." meint...

 

[Musicanne]

Wenn Du von der C-Flöte ausgehst ist die F eine Quarte (=5 Halbtonschritte) tiefer

Die Altblockflöte (tiefster Ton f') ist eine Quinte tiefer als eine Sopranblockflöte (tiefster Ton c''), aber eine Quarte höher als eine Tenorblockflöte (tiefster Ton c').

@Anouk

Nur um ganz sicher zu gehen, das H heißt B, weil es einen halben Ton tiefer ist, als das H in C-Dur.

Das B ist ein B (schwarze Taste auf dem Klavier) und das H ist ein H (weiße Taste auf dem Klavier), aber es ist richtig dass das B einen Halbton unter dem H ist (in C-Dur).

Zwischen B und C ist in F-Dur allerdings in Ganztonschritt, korrekt?

Korrekt

Schau dir auch mal die Seite Lehrklänge an. Da kannst du dich von oben nach unten durcharbeiten. Du brauchst keinerlei Vorkenntnisse.

Viele Grüße
Musicanne

 

[Ralinem]

Das Thema Transponieren mit der Blockflöten hatten wir schon einmal hier: Transponieren mit der Blockflöte

Das Thema kam u.a. auch auf, als die 150 Classical Studies (für Alt-Blockflöte) vorgestellt wurde (Blockflötenliteratur - Diskussion (Erfahrungen/Fragen)) und ich selber beim Kauf dieses Heftes den Zusatz unter den Stücken las, dass man sie auch transponiert in anderen Tonarten spielen solle.

In den Lehrvideos von Sarah Jefferey gibt es auch das Video: "How to Transpose" hier: Lehrvideos Blockflöte.

Wenn Du von der C-Flöte ausgehst ist die F eine Quarte (=5 Halbtonschritte) tiefer

Die Altblockflöte (tiefster Ton f') ist eine Quinte tiefer als eine Sopranblockflöte (tiefster Ton c''), aber eine Quarte höher als eine Tenorblockflöte (tiefster Ton c').

Dabei muss man dann noch berücksichtigen, dass die Sopranflöte oktaviert notiert wird, sie klingt also 1 Oktav höher, bzw. sie wird (ohne explizite Angabe von "8va") 1 Oktave tiefer notiert.
Notiert hat man also beim tiefsten (normal gegriffenen Ton mit allen geschlossenen Tonlöchern) bei der Sopranflöte ein c' (das aber eben klingend ein c'' ist) und auf der Altflöte das f' (das auch f' klingt). Bei der Notation hat man also vom tiefsten Ton der Alt das Intervall f' > c' ,also 1 Quart tiefer notiert, klingend das Intervall f' > c'' also eine Quint höher.

Quart + Quint Intervall ergibt immer eine Oktave! Daher das o.g. etwas verwirrende Intervall-Rechnen.

Ich habe mich jetzt eine Weile in die Musik von Van Eyck eingehört und zwei Notenhefte (Fluyten-Lusthof) bestellt.
Allerdings sind viele (oder die meisten?) seiner Stücke ja für Sopranblockflöte geschrieben.

Ich hoffe Du hast Dir die Ausgaben aus dem Schweizer Amadeus Verlag bestellt. Ich hatte intuitiv die schlechter bewertete Ausgabe von Thimo Wind aus dem Niederländischen XYZ-Verlag. (Evtl. kannst Du ja noch tauschen, wenn es die Lieferbedingungen erlauben).

Abgesehen vom Inhalt, hat Amadeus das hochwertigere Papier (kein hochweiss, das leicht blenden kann, sondern das leicht gelbliche, das man bei höherwertigen Notenausgaben verwendet) und angenehmeren Notensatz; an einigen Stellen erscheinen mir manche Vorzeichen bei xyz nicht plausibel (in der Alten Musik wurden manche Vorzeichen nicht explizit gesetzt und so kommt es in modernen Ausgaben auf die richtige Interpretation an).

Da van Eyck reine Solo-Literatur ist, kann man die für Sopranflöte geschriebene Literatur auch transponiert mit Griffen der C-Flöten (Sopran, Tenor) spielen. Klingend wird es schwierig, da meist schon ein recht großer Tonraum benutzt wird (von c' - a'' im Groben) so dass man dann leicht an seine spielerischen Grenzen kommt, bzw. der Charakter verändert wird, da die untere Oktave ja auch anders klingt als die höhere.

Es gibt auch einige freie van Eyck PDF's hier: http://www.kantoreiarchiv.de/archiv/recorder_flauti/solo/soprano/van_eyck/

Und meines Wissens gibt es auch transponierte van Eyck Ausgaben für die Altblockflöte (hier z.B. https://www.notenlager.de/Holzblasi...n-Lust-Hof-A-selection-for-alto-recorder.html)



Diese Transpositionstechnik, also mit 2 komplett gelernten Fingersätzen von C und F Flöten geht auch Sarah Jeffereys in ihrem Video ein (aber es gibt ja auch noch Voiceflutes in d' oder 6thFlute in d'', oder historische in g, abgesehen von tieferen und auch höheren Stimmungen etc). Solo ist die Grundstimmung ja kein Problem, wenn man aber mit "exotischen" Flötenstimmungen zusammenspielt, wird es da schon schwieriger (das ist aber eher ein Expertenproblem).

Für das Konsortiumspiel und zur Erhöhung der Flexibilität im Konsortium ist die Kenntnis dieser 2 Griffweisen inzwischen eigentlich Voraussetzung.

Das war auch der Grund, weshalb ich zu Weihnachten (als dann auch meine Holzflöte zur Überarbeitung eingeschickt war) mir eine Sopran (c) Flöte kaufte, und seitdem bin ich bisher bei Sopran geblieben, denn aus dem ursprünglichen "Gequietsche" beim Überblasen hat sich eine Liebe für die kleinere Flöte entwickelt (auch analog zu Sarah Jefferey's Video "How to Sound Good on Soprano" hier (Lehrvideos Blockflöte

Fortsetzung über meine weiteren Stüdien und Erfahrungen zum Thema Transponieren mit und auf der Blockflöte folgen...

 

[Anouk]

Ich hoffe Du hast Dir die Ausgaben aus dem Schweizer Amadeus Verlag bestellt. Ich hatte intuitiv die schlechter bewertete Ausgabe von Thimo Wind aus dem Niederländischen XYZ-Verlag. (Evtl. kannst Du ja noch tauschen, wenn es die Lieferbedingungen erlauben).

Ich hatte hier im Forum gelesen, dass die Ausgabe aus dem Amadeus-Verlag zu bevorzugen ist und habe deshalb auch diese bestellt.

Ich bin auch noch hin- und hergerissen, ob ich neben der Altflöte nicht auch mit Sopran anfangen sollte, aber ich lerne erst seit einigen Monaten auf der Altflöte und jetzt schon zweigleisig fahren, wenn das eine noch nicht hundertptozentig sitzt...?

Außerdem hatte ich mir zur Ansicht zwei Sopranflöten schicken lassen, die ich zwar beide gut fand, aber man hat da so wenig Holz in den Fingern und grundsätzlich finde ich den Klang der Altflöte viel angenehmer.

Da ich überwiegend Sololiteratur spiele, ist es zum Glück egal, welche Lieder ich mir zurecht transponiere und ich will nicht ausschließen, irgendwann vielleicht doch die Sopranflöte dazu zu nehmen, aber momentan bleibe ich bei der Altflöte und bin einfach froh darüber, auch die Sopranstücke auf der Altflöte spielen zu können.

Und vielen Dank für den Link zu den Lehrvideos!

 

[RedLily]

@Anouk Zum Transponieren und so gab's ja viele wertvolle Tipps. Ich habe hier die beiden Van Eyck Sopranhefte von XYZ und das Altheft dazu. Im Altheft sind nur ausgewählte Stücke drin. Wat Zalmen op den Abend doen ist für Sopran z.B. in C-Dur und für Alt in F-Dur notiert, nur mal so zur Verifizierung Deiner These Aber insgesamt finde ich spielen sich die Van Eyck Stücke von den Griffen her auf der Sopran irgendwie besser. Auf der Alt erscheinen manche Läufe irgendwie sperriger. Aber vielleicht kommt mir das auch nur so vor weil ich die Altflöte erst nach der Sopran gelernt habe.

 

[Raverii]

Statt zu transponiern kannst du auch einfach auf der Altflöte in Sopranflöten-Griffweise spielen. Da das ja alles Solostücke sind, stört das gar nicht.

Diese "Grifftransposition" mag ich sehr gern. Man kann z.B. Altflöten-Stücke auf der Tenorflöte spielen, dann hat man den satteren, tieferen Klang. Bei Duetten für Altflöte kann man das auch zu zweit machen. Oder bei den Konzerten für 4 Altblockflöten von Boismortier und Telemann. Bei einem Stück habe ich auch schon mal Bassflöte mit Sopran- bzw. c-Griffen gespielt.

Obwohl es eigentlich ganz einfach ist, sind manche Leute trotzdem verwirrt.

 

[RedLily]

Statt zu transponiern kannst du auch einfach auf der Altflöte in Sopranflöten-Griffweise spielen. Da das ja alles Solostücke sind, stört das gar nicht.

Das stimmt natürlich, weiß ich auch Allerdings versuche ich dieses Vorgehen zu vermeiden, um die Griffe nicht komplett durcheinander zu würfen

 

[Raverii]

Das stimmt natürlich, weiß ich auch Allerdings versuche ich dieses Vorgehen zu vermeiden, um die Griffe nicht komplett durcheinander zu würfen

Ich gebe zu, dass ich deine ursprüngliche Frage nicht verstanden habe. Wenn Du mit der Altflöte so spielst, wie mit der Sopranflöte, dann transponierst du. Bei Stücken mit dem tiefsten Ton c musst du mindestens so weit transponieren, dass aus dem c ein f wird, um das Stück spielen zu können. Dazu eignet sich die Grifftransposition. Natürlich kannst du auch um andere Intervalle transponieren, aber warum solltest du das tun (außer vielleicht zur Übung)?

Wenn du mit der Altflöte die Töne spielst, die dastehen (um mit den Griffen nicht durcheinander zu kommen), dann transponierst du nicht.

 

[RedLily]

Ich gebe zu, dass ich deine ursprüngliche Frage nicht verstanden habe. Wenn Du mit der Altflöte so spielst, wie mit der Sopranflöte, dann transponierst du. Bei Stücken mit dem tiefsten Ton c musst du mindestens so weit transponieren, dass aus dem c ein f wird, um das Stück spielen zu können. Dazu eignet sich die Grifftransposition. Natürlich kannst du auch um andere Intervalle transponieren, aber warum solltest du das tun (außer vielleicht zur Übung)?

Wenn du mit der Altflöte die Töne spielst, die dastehen (um mit den Griffen nicht durcheinander zu kommen), dann transponierst du nicht.

ICH habe hier gar keine ursprüngliche Frage gestellt Ich hatte nur bezüglich Anouks ursprünglicher Frage nach dem Transponieren von Van Eyck Stücken von Sopran zu Alt mal in meinen Notenheften geschaut und dazu mein Feedback gegeben.

Ich spiele Altflöte mit den heute üblichen Griffen, so wie sie in den Grifftabellen notiert sind. Und da ich noch lerne, spiele ich der Einfachheit halber dann Stücke aus speziellen Altflöten-Notenheften, oder mehrstimmig notierte Sätze oder eben andere Stücke, wo der Tonraum ohne Transponieren gut auf der Alt spielbar ist, notfalls durch oktavieren, aber das kann ich noch nicht so ad hoc. Als Anfänger hatte ich von meiner Lehrerin den Hinweis bekommen, wirklich ganz konsequent die "Altgriffe" zu nutzen und nicht einfach so zu tun, als wäre es eine C-Flöte, schlicht und ergreifend um nicht durcheinander zu kommen. Wenn man im Ensemble spielt sollte es halt schon passen.