Tops FullRange + Sub oder beides durch Frequenzweiche trennen

[hubert76]

Hallo an alle,

ich bin gerade dabei meine PA umzustellen, da mir das viele Rack schleppen zu mühselig wurde, habe ich mir einen Dynacord Powermate 3 zugelegt.
Für kleine Geschichten einfach Powermixer und Tops (2x EV SX300) dran fertig. Jedoch bei größeren Sachen rücke ich noch mit meinen Subs (2x SoundKlinik SBR 15) an.

Bis dato hatte ich 2 Amps eine für Tops eine für Subs getrennt durch eine aktive Frequenzweiche (DBX Driverack PA).

Ok, das kann ich gut nachbilden mit dem Dynacord, jedoch hat mich mein Musikhändler darauf aufmerksam gemacht ich könnte da die ganzen Sachen Mono fahren oder die Tops einfach FullRange und über den Monitorausgang auf die Frequenzweiche und von der nur auf die Subs (Vorteil könnte vom Mixer die Subs getrennt regeln) usw.

Was sagen die Profis dazu, was wäre die beste Möglichkeit? Es wäre auch möglich im Mono betrieb alles nur mit dem Mixer zu fahren und die Frequenzweiche dazwischen hängen, jedoch ob das "Gesund" ist bzw. einen optimalen Sound ergibt ist fraglich.

Ich bitte um Ratschläge bzw. Tipps wie ihr das macht bzw. wie man es machen sollte damit ein gutes Ergebnis rausbekommt.

Ich bedanke mich im voraus für Eure Antworten.

lg

Hubert

 

[fnhoch2]

Man kann das mit den Fullrange Topteilen machen.

Du läufst aber gefahr, dass es dann zu Auslöschungen und Verstärkungen im Überlappungbereich zwischen Sub und Top kommt. Das kann mehr oder Minder schlimm sein, je nachdem wo man sich um Raum befindet. Das ist abhängig vom Abstand zwischen Sub und Top und wie weit der Sub herauf und wie weit das Top herunter spielt.

Angenommen der Sub spielt bis 80Hz und das Topteil fällt unter 100 Hz stark ab ( nicht untypisch für ein Top ), dann wirst du wenig Probleme haben, da das Top im relevanten Bereich einfach zu "schwach" ist. Aber wenn du den Sub bis 120 HZ spielen lässt, dann wirst du die Effekte hören.( negativ )

Aber was hälst du davon, wenn du dir ein passendes Case für deine Powermate bauen lässt, oder kaufst, wo unter dem Mixer noch 2 HE sind. Dort kannst du dann einfach deine Frequenzweiche und ein Patchbay einbauen.

Du gehst dann auch dem Pult Stereo Out in die DBX und von da aus in die Power-Amp ins der Powermate. Wenn du dann mit Bässen arbeitest fährst du den Spaß Mono, wenn nur Tops da sind Stereo.


Über welchen Powermate reden wir denn eigentlich (größe)?

 

[Ohropax]

"Ok, das kann ich gut nachbilden mit dem Dynacord, jedoch hat mich mein Musikhändler darauf aufmerksam gemacht ich könnte da die ganzen Sachen Mono fahren oder die Tops einfach FullRange und über den Monitorausgang auf die Frequenzweiche und von der nur auf die Subs (Vorteil könnte vom Mixer die Subs getrennt regeln) usw."

Erkläre doch noch mal, was dir der Händler da für einen Tipp geben wollte. "Mono fahren" ist ja jetzt nicht gerade ein neues, erstrebenswertes Feature ...

 

[hubert76]

Hallo, danke für Eure Antworten. Ich habe den Powermate 1000-3. Ok das mit dem Mono als Tipp ist vielleicht übertrieben, er meinte man wird keinen Unterschied bemerken und er nur Mono spielt. Deswegen wollte ich da nochmals nachfagen. Das mit dem Case ist das kleinste Problem, da vorhanden, somit sollte es möglich alles über den Powermate zu machen ohne zusätzliche Endstufe, habe ich das richtig verstanden? Gefahr von zu wenig Leistung sollte ja nicht bestehen das der Powermate 2x 1000Watt liefert.
Habe in der Zwischenzeit mal folgenden Versuch aufgebaut, Stereo die Tops FullRange, am Mixer mit dem MasterEQ 63Hz und 125 Hz abgesenkt. Über den Mono-Ausgang auf den DBX (Eingang Mono und Ausgang Stereo geschalten), (Subs bei 120 Hz getrennt) und dann über einen 2. Amp auf die Subs raus - klingt schon mal nicht schlecht.

 

[Witchcraft]

Habe in der Zwischenzeit mal folgenden Versuch aufgebaut, Stereo die Tops FullRange, am Mixer mit dem MasterEQ 63Hz und 125 Hz abgesenkt. Über den Mono-Ausgang auf den DBX (Eingang Mono und Ausgang Stereo geschalten), (Subs bei 120 Hz getrennt) und dann über einen 2. Amp auf die Subs raus - klingt schon mal nicht schlecht.

Wenn du eine zweite Endstufe verwenden willst (was ich empfehlen würde), dann mach's doch gleich richtig:
Stereo aus den XLR am Powermate raus in den Driverack, den Hochtonausgang zurück in den Amp-In des Powermate, den Tieftonausgang in die Endstufe für die Subs.
Das wäre die sauberste Lösung

 

[fnhoch2]

Den EQ-Kram, den du gerade beschrieben hast. Ist Prinzipiell auch nicht schlecht und funktioniert genauso. Ist eben nicht die feine englische Art.

Damit ist es problemlos ohne 2. Endstufe zu arbeiten JA!. Für die Tops reicht 1kw/4Ohm. Bei den Bässen kann das zu wenig, aber ich weiß nicht was deine benötigen, aber bei 500 Watt an 8 Ohm
passt das schon.

Wenn du dir dann noch ein Patchbay mit einbaust, dann kannst du mit 2 mal umstecken und einmal preset umschalten von Stereo Fullrange auf Mono Sub/Top umschalten. Alles über die Powermate Endstufe. Mono stellt wirklich kein Problem dar, gerade live! Denn nen schönen Stereoeffekt hat man nur dann wenn man auch mittig vor 2 Lautsprechern steht. Wenn man weit außen steht hört man eh nurnoch eine Seite, also Mono, da die eine Box, dann viel lauter ist.

Dabei ist extremes Stereo sogar schädlich, denn man hat auf der linken Seite einen anderen Sound als auf der rechten.

 

[hubert76]

@Witchcraft, das war auch mein Idee da ich es ja bis dato immer so gemacht habe, mich haben nur die Aussagen des Händlers verwirrt, da er meinte wieso ich es so kompliziert mache, es geht auch einfacher und hören tut das sowieso keiner. Nun wollte ich mal fragen ob er recht hat oder ob ich sehr wohl Nachteile hätte das ganze "auf Minimalbetrieb" zu machen.

---------- Post hinzugefügt um 19:04:16 ---------- Letzter Beitrag war um 18:57:26 ----------

@fnhoch2, ok somit bestätigst du den Händler. Ok ist ja dann wirklich eine coole Idee.

Werde das mal testen und hören wie groß die Unterschiede sind.

Ich bedanke mich auf jeden Fall recht herzlich bei allen die zu diesem Thema geantwortet haben und mir damit weitergeholfen haben.

 

[fnhoch2]

Ich sage nur, dass es über die Frequenzweiche und in Mono funktioniert.

Aber nicht die Version mit bässe und Tops fullrange laufen zu lassen. Nur falls das falsch rüberkam =)

 

[Witchcraft]

Wenn du dir dann noch ein Patchbay mit einbaust, dann kannst du mit 2 mal umstecken und einmal preset umschalten von Stereo Fullrange auf Mono Sub/Top umschalten.

Wozu die Patchbay ? Um die beiden SX300 fullrange ohne Subs zu betreiben, brauchst du doch nur die beiden Klinken am Amp-In zu ziehen.

 

[RaumKlang]

Den EQ-Kram, den du gerade beschrieben hast. Ist Prinzipiell auch nicht schlecht und funktioniert genauso. Ist eben nicht die feine englische Art.

Nein, das klappt so nicht.
Im Anhang mal zwei Grafiken aus der Meyer Sound Compass Software. Diese Grafiken hatte ich mal als Nachdenkhilfe für Leute erstellt, die der Meinung waren, die untersten paar Bänder am graphischen EQ könnte man genau so sinnvoll als Low-Cut nutzen wie einen richtigen Low-Cut[tm].


Low-Cut korrekt, Eckfrequenz 40Hz.
Grau: Phase
Orange: Frequenzgang


"Low-Cut" mittels GEQ
Grau: Phase
Orange: Frequenzgang

Hier sieht man sehr schön und deutlich, wie ein GEQ die Phase verändert, kammfiltermäßig arbeitet und die Hubbegrenzung für die man bei Subwoofern eigentlich einen Low-Cut schaltet, nahezu vollkommen außer Kraft setzt.
Bei 16Hz lässt das unterste Terzfilter (20Hz) nämlich noch so gut wie alles durch, bei 16Hz ergibt sich eine Absenkung von lediglich 3dB...

 

[fnhoch2]

Aber wir wollen ja kein Lowcut setzen.

Ich verstehe schon was du meinst und desshalb habe ich das mit der feinen englischen Art geschrieben.

Bei Topteilen ist es so, dass diese unter 100HZ meistens stark nachlassen ohne Controller. Gerade wenn es nur 12" Topteile sind.
Da kann mit dem Grafik EQ die für Interferenz verantwortlichen Frequenzen ( Überlappungsbereich ) ziehem. Natürlich ist das nur
eine Notlösung, denn der EQ kann nur -12db.

Wenn das allerdings aureicht um störende Überlagerungen auszulöschen, dann kann man das machen. Perfekt wäre es jedoch mit Controller.

Wozu die Patchbay ? Um die beiden SX300 fullrange ohne Subs zu betreiben, brauchst du doch nur die beiden Klinken am Amp-In zu ziehen.

Ob er nun die beiden Klinke zieht, oder vorne 2 kurze Klinkenkabel umsteckt macht jetzt auch keinen Unterschied.

Aber eigentlich reichen ihm auch nur 2 Presets, dann kann er alles fest verkabelt lassen. Er läd entweder Stereo, dann geht das Signal aus dem DBX in die Poweramp ins, oder er Läd Mono, dann wird getrennt.

So würde sogar alles auf eine HE ohne Patchbay passen.

 

[RaumKlang]

Aber wir wollen ja kein Lowcut setzen.

Doch, das willst Du, allein schon um das Top im Bassbereich zu entlasten, damit Intermodulationsverzerrungen zu verhindern so weit es geht und das System damit im Endeffekt sauberer und lauter spielen zu lassen, ohne Pappen (thermisch und mechanisch) zu shreddern.

Bei Topteilen ist es so, dass diese unter 100HZ meistens stark nachlassen ohne Controller. Gerade wenn es nur 12" Topteile sind. Da kann mit dem Grafik EQ die für Interferenz verantwortlichen Frequenzen ( Überlappungsbereich ) ziehem. Natürlich ist das nur eine Notlösung, denn der EQ kann nur -12db.

Deine Überlappungen im Übernahmebereich sind das geringste Problem an der Sache. Gerade diesen Bereich versaust Du Dir massiv, wenn Du am Top den Bereich um die Übernahmefrequenz zum Sub mittels GEQ ziehst. Phasengang siehe Graphik oben.

Abgesehen davon muß der 12"er im Top bei nicht vorhandener Trennung zum Sub Hübe machen, die er nicht mehr sinnvoll in Schalldruck umwandeln kann. Dennoch wird er in diesem Bereich mit Leistung beaufschlagt, die in der Schwingspule eigentlich nur in Wärme umgewandelt werden und damit die Belastbarkeit des Systems drastisch herabsetzen.
Hinzu kommen bei nicht vorhandener Trennung massive Intermodulationsverzerrungen. Die ergeben sich aus dem Umstand, dass der 12"er in den meisten Fällen weit rauf (>1kHz) und gleichzeitig <100Hz arbeiten muß.
Das ist übrigens der Grund, warum viele sog. fullrange-taugliche Tops in den Mitten so mies klingen.
Eine 3-Wege Box kann das besser, weil der 12" bzw. 15"er nicht so hoch spielen muß. Alternativ konstruiert man die Box so, dass sie unterhalb ~120Hz nicht mehr so viel von sich gibt und bekommt so auch mit einer 2-Wege Box gute Mitten.

 

[SB]

Also die "Lowcutterei" mittels EQ-Bändern ist Quark. Meines Erachtens gibt es genau zwei sinnvolle Varianten:

1. Den einen Endstufenblock vom Powermate für die Tops und den anderen für die Subs nutzen (also ein Monosetup), Trennung mittels Driverack

oder

2. Die Tops Stereo über den Powermate, die Subs mit zusätzlicher Endstufe, Trennung auch hier via Driverack und Signal für die Tops zurück über die entsprecheden Eingänge am Powermate (so wie du selbst es vorhattest, wenn ich das richtig verstanden habe).

Alles andere ist Gebastel. Was davon du letztlich umsetzt bleibt dir überlassen, wenn du Driverack und Sub-Amp eh in nem Rack drin hast und das nicht zerpfriemeln willst, dann nimm es so her, ansonsten tuts die Lösung mit dem PM alleine + Driverack auch. An Mono/Stereo würde ichs nicht festmachen - bei welchen Jobs in der Liga braucht man denn wirklich ein Stereopanorama? Der einzige Vorteil im "Alltag" ist für mich, dass ich Stereoeingänge für Zuspieler als solche nutzen kann und nicht zwei Kanalzüge verbraten muss.


Gruß Stephan