Tops für 2 x 15" Subs an TSA 4/700 – Rock-Pop-Cover

[Kartoffel]

Hallo, ich habe meiner Band die (meine) Tops geklaut. Jetzt nutzen wir so schreckliche Teile, dass ich die Kollegen endlich rumkriege, was einigermaßen vernünftiges anzuschaffen (wenn wieder Geld da ist).
Wir sind eine Rock-Pop-Cover-Band. Weniger Rock, mehr Pop. ich sag auch gern Radiomusik, weil viele Titel im gängigen Durchschnittsbeduselungsradio gespielt werden. Also eher ex Top-40...(bis wir die drauf haben, sind die Lieder schon aus den Top-40 wieder raus).

Bandbesetzung:
- 4-5 x Gesang > PA
- A-Gitarre > PA
- E-Gitarre (diszipliniert)
- Bass > nur PA
- Drum (kann auch leise) – BassDrum > PA
- Keyboard (wird gesucht!!) > PA

Bisher eingesetzt haben wir:
- Yamaha 01V96VCM
- 2 x 31 Band EQ Behringer
- antike Frequenzweiche 2/3-Wege mit Multibandlimiter > soll neu!
- t.amp TSA4/700
- 2 x archat 115 Sub (später erweitert auf
- 2 x Peavey Eurosys 4 (passive 3-Wege-Box 15"/8"/Horn, 300 W) > muss neu!!!
- 2 x t.box PA202A (12/1er Monitor)

Einsatz der Anlage:
- Proberaum
- kleine Clubs/Kneipe
- private Partys vom großen Wohnzimmer bis kleine Halle* o.ä.
- mini Open-Air von Terrasse bis Sportverein* o.ä.
* mit Ergänzung der Anlage

Bei den größeren Orten (ab ca. 100 m²) und draußen gehe ich davon aus, dass nur der Bereich vor der Bühne angemessen verpegelt werden soll (sagen wir 20-30 m², bis max. 100 Px o. weniger). In dem Fall gehören auch zwei weitere Subs (Archat 115 Sub) dazu, die wir uns erstmal leihen und später dazu kaufen möchten. Dann nehmen wir auch Schlagwerk komplett und E-Gitarre ab.

Die genannte Anlage hat bisher funktioniert. Vielleicht nicht besonders schön, aber brauchbar. Die Subs finde ich gut. Die großen Peaveys sind bzw. waren da deutlich schlechter. Außerdem sind das recht große Kisten. Wir wünschen uns was kleineres, leichteres und deutlich besser klingendes als die Eurosys. ich mag lieber einen weichen, HiFi-mäßigen Klang, greife aber auch beherzt zum EQ wenn nötig. Trotzdem wäre eine spitze, weit durchsetzungsstarke, rockig aggressive Box nicht ideal.

Gebrauchte Teile wären auch OK.

Im ersten Schritt neu gesucht:

- Controller: lieber 110 € sparen und den t.racks DS 4/2 als den Behringer, weil wir nur Subs und Tops trennen wollen. Oder hat der Behringer noch bessere innere Werte, die man auch deutlich hören kann? Oder ist der Archat-Controller für uns besser wegen der Archat Subs (ggf. in Verbindung mit Archat Tops)?

- neue Tops: Kein Full Range nötig. Eigentlich passiv, den Amp (TSA 4/700) haben wir ja. Da hätte ich zuerst an die
- Archat MA112 für 320 € das Stück gedacht. Aber selbst der Entwickler der Archat-Serie findet die 15"er
- MA115 besser. Die ist aber nicht nur größer und schwerer, sondern auch 'ne Ecke teuerer (465 €). Da könnten wir gegen kleinen Aufpreis vielleicht auch was richtiges bekommen:
- HK Audio L5 112 X Linear 5 (555 €)
- Audio Zenit CD 12 ND (ab 570 € woanders)

Klingt die MA112 zusammen mit den Subs wirklich so viel schlechter als die MA115? Ist die Linea 5 und die CD12 so viel besser, auch mit dem nicht überragenden t.amp? Was gibt es für passende Alternativen für ca. 350 €/Box und für 500-700 €? Vielleicht auch 10"?

Alternativ aktiv?

In der Preisklasse fallen auch hochgelobte aktive Systeme:
- RCF ART 310/312..410/412 A...
- Behringer B812NEO
- weitere Alternativen?

Sind die passiven in der Preisklasse da klanglich besser (der hersteller spart ja die Amps)? Oder ist aktiv trotzdem besser, da der Amp und interne Controller die (schlechtere?) Box gerade biegt? Käme die kleine Behringer mit 2-4 Subs in der beschriebenen Konstellation mit?

Aktiv hätte den Vorteil, dass ich beim Endausbau mit vier Subs für jeden Tieftöner einen Kanal an der TSA habe. Das soll besser sein als jeweils zwei 8 Ohmer-Bässe an einem Kanal. Oder ist das Quatsch?

Im zweiten Schritt...

...sollen ja zwei weitere Archat 115 Subs dazu kommen. Da könnte ich natürlich auch Tabula rasa machen und die vorhandenen beiden Subs und den t.amp verkaufen, um zwei oder vier zu den neu ausgesuchten Tops passende Subwoofer zu nehmen. Was wäre dann meine ideale Komplett-PA aktiv oder passiv mit Controller? Budget wären dann (Verkauf 900 € + 200 € gesparter Controller + 700 € für zwei neue 115er Sub + 1.200 € gesparte neue Tops) = 3.000 €

 

[Kartoffel]

Grrr, da oben fehlt was unter Bisher eingesetzt:

- 2 x the box pro Achat 115 Sub (später erweitert auf 4 Stück)

Warum kann ich nicht mehr editieren? ich würde gern noch ein paar peinliche "r"s entfernen...

Anm. d. Mod.: Editieren ist nur bis zu 12 Stunden nach Beitragserstellung möglich - Wil Riker

 

[Kartoffel]

OK, vielleicht ist die Fragestellung zu komplex und das Material hier recht speziell. Am WE habe ich ein paar Kisten beim örtlichen Händler gehört. Da ich hier keinen direkten Vergleich dieser Systeme gefunden habe, könnte das ja interessant sein für den einen oder anderen:

EV ELX 112 (zusammen mit dem 118 Sub, passiv getrennt, keine Ahnung welcher Amp)
Im Vergleich zum gewohnten Sound meiner Studiomonitore (HS80 + B2092A Sub) typischer PA-Klang. Wirkt auf mich hart, obere Mitten und Höhen schreien etwas, wenn es lauter wird. Im Grunde so, wie man es von einer PA erwarten kann. Insgesamt auf jeden Fall besser als unsere ehemaligen Peavey Eurosys4 (aber nicht so weit weg).

EV ELX 115 (fullrange, keine Ahnung welcher Amp)
Die größeren Boxen klingen auch ohne Sub ein bisschen besser. Wobei die Klangtendenz gleich ist. Nur etwas runder...

EV ELX 115p (fullrange)
Aktiv wird es nochmal ein Stück besser. Nicht mehr ganz so hart, das leichte Schreien ist auch wieder weniger geworden.

EV ELX 112p (zusammen mit dem passenden Sub 118p)
Diese Kombination wirkt auf einmal deutlich anders. Viel runder, warmer, weicher. Da mag der Sub sicher 'ne Menge zu beigetragen haben. Im Prinzip war dieser Klang schon genau in die Richtung, die ich mir vorgestellt habe. Aber das System wirkte irgendwie leiser. Das Schreien und Patschen war zurück genommen. Dafür hatte ich den Eindruck, die Boxen dringen nicht so richtig durch.

Alle ELXe habe ich in gehobener mittlerer Lautstärke gehört. So dass man noch gut direkt vor der Box stehen kann und sich im Raum auch noch verständigen kann. Für Indoor 100 m² reicht der Pegel für uns vermutlich.

Zum Schluss habe ich noch in zwei weitere aktive Systeme reingehört. Allerdings nicht mehr so intensiv:

RCF Art 422-A MK II (fullrange)
Das ist einfach was ganz anderes als die ELX. Die Mitten stechen zwar auch deutlich hervor. Aber im Gegensatz zu den EVs kommen die sehr klar rüber. Da schreit nichts, das kling einfach sauber und klar. Zumindest in dem Pegelbereich, den ich dort gehört habe. Gefühlt war das nicht so laut wie bei den ELXen.

HK Audio L5 112 FA Linear 5 (vielleicht mit Sub? keine Ahnung welcher...?)
Das war nochmal 'ne Schippe besser. Genauso klar und sauber in den Mitten bis Höhen, runder und ausgewogenes Klangbild insgesamt, und das bei der größten Lautstärke des Nachmittags. Das System hätte ich gerne gleich mitgenommen. Blöd nur, dass ich nicht weiss, ob der Sub da mitgespielt hat (und wenn dann welcher?).

Ich will meinen ersten Eindruck auch nicht überbewerten. Da müsste ich sicher nochmal genauer und detaillierter reinhören und wirklich vergleichbare Konstellationen testen. Mit Sub, ohne Sub, mal lauter, mal leiser - da kann man kein endgültiges Urteil bilden. Für uns fallen die aktiven EVs erstmal raus. die sind mir 150-200 € zu teuer. Dann lieber 50-150 € drauflegen für die RCR 412 oder 422. interessant wäre die passive HK oder eine andere gute Passivbox, die lauter und klarer als die ELX 112 oder 115 ist.

Kennt niemand die Audio Zenit CD12nd?

 

[Calaway65]

Kennt niemand die Audio Zenit CD12nd?

Ich benutze den Vorgänger mit Ferrit Chassi.

Leider hatte ich bisher nie die Möglichkeit mal mit anderen Passivboxen derselben Preisliga zu vergleichen, scheiße klingen die Dinger aber nicht (von High End aber natürlich auch noch sehr weit entfernt).

 

[Kartoffel]

Danke für die Rückmeldung, Calaway65. Hast die schon die MK II oder noch die ältere Version?

Passiv scheint in der Preisklasse selten zu sein. Da ist man ja nicht mehr weit von den 400ern RCF Art weg. Hast Du vielleicht einen Vergleich zu diesen Boxen?

 

[EDE-WOLF]

Die MK II hat im gegensatz zur MK I n anderen hochtöner
In der alten ist ein B&C DE12 verbaut, in der MKII ein Sica-hochtöner, rest ist afaik gleich!

Rest steht in der PN

 

[Jens Droessler]

DE12? Ich erinnere mich da an Oberton 2544...

 

[Calaway65]

Hast die schon die MK II oder noch die ältere Version?

Passiv scheint in der Preisklasse selten zu sein. Da ist man ja nicht mehr weit von den 400ern RCF Art weg. Hast Du vielleicht einen Vergleich zu diesen Boxen?

Ich hab noch die Alte Version mit Filzbezug. Den einzigen annähernd passenden Vergleich hab ich bisher mit dem Arena 12 von DB machen können (wenn mich nicht alles täuscht, haben meine CD12, als sie mal neu waren, noch einen recht ähnliches Neupreis gehabt, wie die Arena 12 jetzt).

Zumindest diese Boxen spielt die CD12 ganz entspannt an die Wand. Nicht unbedingt vom Pegel her, klanglich liegen da aber mindestens zwei Klassen zwischen.

 

[EDE-WOLF]

DE12? Ich erinnere mich da an Oberton 2544...

bei der 212er...

ich bin mir doch relativ sicher 4 CD12 mit DE12 im HT-zweig zu haben

 

[Jens Droessler]

Die CD12nd als Passivbox wäre in der Preisklasse meine erste Wahl. Hier wurde nicht an der Weiche gespart und auch nichts verschlechtert, um sie billiger verkaufen zu können.

 

[Kartoffel]

Vielen Dank an Ede, Jens und Calaway. Ich habe jetzt ein einigermaßen klares Bild und habe mehrere Alternativen:

- CD15nd gebraucht aus gutem Haus
- vielleicht noch 'ne gebrauchte CD12nd
- RCF Art 412 oder 422 (muss ich noch vergleichen, schätze der 412 fehlen genau die Höhen zuviel, die mir an der 422 nicht so gefallen)

Rein passiv ist sicher einfacher zu verkabeln und spart jetzt Geld. Das müssten wir dann vielleicht später nachzahlen, wenn wir merken, dass wir mehr aus unseren Bässen herausholen möchten oder gar auf vier Subs gehen wollen. da ist schneller eine zusätzliche Endstufe fällig. Mit aktiven Tops könnten wir die Subs mit jeweils zwei gebrückten TSA-Kanälen und 1.600 W anblasen (natürlich nicht voll, dafür mit genug Headroom), bzw. vier Achat mit je einem Kanal mit 490 W.

Der Aktiv-Passiv-Mix braucht ein Kabel mehr zur Box. Damit kann ich leben. Eine ideale Systemlösung mit exakt aufeinander abgestimmten Komponenten eines Herstellers erreichen wir eh nicht. Das Budget wollen wir nicht ausgeben. Für's Feuerwehrferst im großen Bierzelt oder richtig Open Air o.ä. wird komplett gemietet, mit Knöpfchendrücker/schieber.

Das letzte Wort hat die Band. Echt blöd, dass ich denen schon von der ELX für 300 e das Stück erzählt habe...

 

[Kartoffel]

RCF Art 422-A MK II (fullrange)
Das ist einfach was ganz anderes als die ELX. Die Mitten stechen zwar auch deutlich hervor. Aber im Gegensatz zu den EVs kommen die sehr klar rüber. Da schreit nichts, das kling einfach sauber und klar. Zumindest in dem Pegelbereich, den ich dort gehört habe. Gefühlt war das nicht so laut wie bei den ELXen.

Die habe ich nun nochmal bei höheren Pegeln gehört. Da schreien die auch. Allerdings deutlich später als die ELX und im Ganzen durchaus trotzdem brauchbar.

Jetzt habe ich auch die Audio Zenit CD12nd gehört. Open Air an ca. 500W. Die Höhen sind präsent und soweit ich das beurteilen kann durchsetzungsfähig (ich hatte ein bisschen befürchtet, dass oben vielleicht war fehlt um ein sauberes Klangbild zu erzeugen - die aktive ELX 112p machte auf mich diesen Eindruck). Für HiFi könnte man da einen Tucken zurück nehmen. Auf jeden Fall kamen die Höhen bis fast Anschlag des Amps schön klar rüber.

Hab' die Dinger gleich mitgenommen und werde demnächst hier berichten...

 

[Kartoffel]

Jetzt haben wir ein paar Proben mit den Audio Zenit CD12nd hinter uns. Wir sind alle begeistert. Ein sauberer, klarer und transparenter Klang im Ü-Raum. Die Sängerinnen hören sich nicht diffus aus den Raum wabern, sondern präzise auf einer Position im Panorama. Allein das bring sehr viel. Nur der Drummer hat gemault: "Scheiße, jetzt hört man alles genau. da kann ich gar nicht mehr so schummeln..."

Gleichzeitig habe ich noch ein DCX2496 mitgenommen. da weiss ich nun, was ich tatsächlich einstelle. Die oberen Mitten habe ich bei 4500 Hz um 2 dB zurück genommen. Ansonsten alles Flat, getrennt bei 111 Hz 24 dB L-R, alle Kanäle der TSA auf selben Level - passt perfekt! Das würde ich mir gern ins Wohnzimmer stellen. Ein sehr schöner, ausgeglichener HiFi-Sound bei Konservenmusik. Beeindruckend fand ich die Impulse bei schön krachenden Titeln wie "Dimestore Diamond" von Gossip. Da bin ich beim ersten Reinhören erstmal zusammengezuckt...

Zu Hause habe ich Yamaha HS80 Studiomonitore mit dem Behringer B2092A Sub (2 x 8" Bandpass 360 W). Die Kombination klingt untenrum viel weicher (kein Wunder). Natürlich haben die AZ (und auch die Achat Subs) nichts im Studio verloren. Da sind schon noch Unterschiede...

Der nächste Gig ist erst Ende April. Ich werde berichten.

 

[Jens Droessler]

Hast du für die Subwoofer einen Hochpass im Ultradrive eingestellt?

 

[Wil_Riker]

Hallo Kartoffel,

Ich werde berichten.

darauf bin ich gespannt. Die Marke ist zumindest für mich ein unbeschriebenes Blatt, deshalb würde mich interessieren, in welche (Klang/Qualitäts-) Kategorie man die genannten Boxen einordnen kann und wie vergleichbar sie mit den bekannteren "Platzhirschen" sind.

 

[Jens Droessler]

Wenn ich für Audiozenit etwas "Werbung" machen darf: Die CD-Serie gehört zum Besten, was für das Geld an Passivboxen erhältlich ist. Die Treiber und Chassis sind sorgfältig ausgewählt und nicht künstlich schlechter als nötig, um sie von den teureren Serien zu differenzieren. Die Passivweiche ist ebenfalls nach dem Motto aufgebaut. Sie ist zwar nicht reichlich bestückt und man könnte sicherlich mit deutlich größerem Aufwand noch ein Quäntchen mehr rausholen... aber eben nicht zu dem Preis. Ich kann ein Probehören nur empfehlen. Die teureren Serien setzen sich dagegen durch teurere Chassis und aufwändigere Weichen ab. Man könnte sagen, dass Audiozenit ein Überzeugungstäter ist.

 

[Kartoffel]

Hast du für die Subwoofer einen Hochpass im Ultradrive eingestellt?

Klar: 30 Hz 12 dB L-R. Übrigens mono. Beide Subs stehen im Ü-Raum übereinander in einer Raumecke. Frei stehen oder in größeren Räumen muss sicher 'ne Schippe zugelegt werden auf den Sub. Die Achat-Settings sehen +5 dB vor. Mit den AZ Tops vielleicht noch 1-2 dB mehr?

Live erwarte ich eigentlich kein anderes Ergebnis. Bisher mussten wir uns Indoor eher etwas zurücknehmen im Vergleich zum Ü-Raum. Und so laut, wie ich die Teile mit Konserve getestet habe, über wir nicht. Dabei bin ich noch lange nicht an die Grenzen der TSA 4-700 oder der Boxen gegangen.

Spannend wird es im Sommer. da haben wir einen kleinen Open Air Gig, und was anspruchsvolleres in einer großen Halle. Leider habe ich noch niemanden gefunden, der hier in der Gegend die Achat-Subs vermietet. Das Straßenfest planen wir jetzt erstmal mit nur zwei Subs und etwas Trickserei (HP auf 45 Hz und 'n Schwung Rock'nRoll bei 80 Hz, ggf. bei 100 Hz trennen...?). Für die Halle mieten wir wohl einen Satz Subs (4 x 15" oder 2 x 215er) mit Amping oder die komplette Front, wenn wir keine Achat mieten können und noch keine dazu kaufen möchten (dann stellt sich nämlich auch die Frage nach vernünftigen Amps...).

 

[Wil_Riker]

Hallo Jens,

Wenn ich für Audiozenit etwas "Werbung" machen darf: Die CD-Serie gehört zum Besten, was für das Geld an Passivboxen erhältlich ist.

Danke für die Info - umso verwunderlicher, dass diese Marke/Serie gegenüber den bekannteren Marken so wenig verbreitet ist (oder habe ich sie bisher nur übersehen ). Was wären denn vergleichbare Pendants z. B. von Dynacord, EV, HK, Seeburg, RCF etc.?

 

[Kartoffel]

... und wie vergleichbar sie mit den bekannteren "Platzhirschen" sind.

Da hilft Dir der bisherige Bericht hier, da ich die Vergleichsboxen ja nicht live erlebt habe. Dass die AZ besser als eine Peavey Eurosys4 oder meine DDR-PA sind glaubst Du auch so.

Entscheidend ist nach meinen Erfahrungen der Pegel, bei der eine Box noch (richtig) gut bzw. erträglich klingt. Selbst die von Dir gefürchtet t.box PA202A klingt leise und mit EQ super. Jetzt ist es schwierig für mich einzuschätzen, wie laut ich die RCF 422 im großen Vorführraum beim Händler gehört habe (2. Anhören bei höheren Lautstärken), im Vergleich zum 18 m2 Übungsraum. Im Ü-Raum hört es sich lauter an, wird es aber vielleicht gar nicht sein. Ich schätze, das nimmt sich nicht viel.

Und da bleibt unsere Kombination von CD12nd und TSA 4-700 deutlich klarer und sauberer. Mit 'n "richtigen" Amp soll man noch mehr herausholen können. Die EV ELX-Reihe (kennst Du ja gut) wird schon viel eher unsauber. Preis/Leistungsmäßig liegt die CD12nd (Listenpreis um 650 €) und die halbe TSA2200 (unter 300 €) auf den selben Niveau wie die RCF 422. Da würde ich lieber die AZ nehmen. Vor allem wenn man den Vierkanal-T-Amp nutzt (nur 100 €/Box).

Ein großes Rätsel ist für mich, wie man die hier sehr viel gelobten und empfohlenen Boxen Behringer Neo812 und RCF Art 310A einordnen muss. Jeder sagt, die RCF 310 ist deutlich besser als die Neo. Viele haben mir gesagt, die 400er Art ist deutlich besser als die 300er Serie und die 310A kann keinesfalls mit einer 412 oder gar 422 mithalten. Andererseits lese ich Berichte, die so klingen als würden sowohl die Behringer, als auch die kleine RCF auf dem von mir erlebten Niveau der Audio Zenit mitspielen...

 

[Harry]

Wenn ich für Audiozenit etwas "Werbung" machen darf

Darfst du
Vor etlichen Jahren, als das mit den Aktivboxen noch nicht so verbreitet war wurden die hier hoch diskutiert. Leider war damals auch ein Vertriebler von denen hier im Board tätig (https://www.musiker-board.de/pa-plauderecke-pa/152826-lsv-hamburg.html) um den es dann ein paar nicht so sehr rühmliche Stories gab. Die Firma hat dann meines Wissens auch ein unrühmliches Ende gefunden.