Top oder Flop oder - was stimmt hier eigentlich nicht?!

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Die Qualitätsdebatte bei Gitarren ist wohl so alt wie das Handwerk selbst, aber nachdem Gibson ja regelmäßig der Sündenbock ist muss ich mir an dieser Stelle mal über die oft und auch von mir selbst über den Klee gelobten Japan- Gitarren Luft machen.
Vor einiger Zeit habe ich endlich eine gebrauchte Esp Forest Sanskrit gefunden, schon lange ganz oben auf meiner Wunschliste. Meine Eclipse ist klasse und d auf keinen Fall würde ich sie hergeben. Aber Esp kann auch anders - da wo man nicht hinschaut (normalerweise) und das sagt für mich einiges über Firmenmentalität aus, über Ehrlichkeit gegenüber dem Kunden und Gewinnstreben.
Lange Rede, kurzer Sinn: Da mir das polierte Finish des Vorbesitzers nicht zusagte, habe ich mal wieder angefangen, den deckenden Lack zu entfernen. Zuerst kamen mir zwei Astlöcher entgegen. Die PRS SE die ich mal entlackt habe, hatte die auch, aber die kostete gerade mal ein Drittel! Warum stell ich mich wegen 2 Ästchen so an?
1. Es ist wohl gängiger Glaube unter Musikern, dass das Tonholz möglichst fehlerfrei sein sollte um einen bestmöglichen, eben homogenen Ton zu produzieren.
2. (und das finde ich wesentlich) meine Eclipse ist aus einem Stück Mahagoni, OHNE Fehler oder Unebenheiten. Das Merkmal, das hier entscheidend ist scheint zu sein, ob die Gitarre deckend lackiert wird oder nicht.
Aber sollte nicht eher entscheidend sein, was besser klingt? Wenn es tonal egal ist, warum ist die Eclipse makellos?

Am oberen Horn kam dann der zweite Knaller: An der Gurtschraube wurde ein Stück eingeleimt, scheinbar ist da was rausgebrochen und wurde geflickt! Ist ja egal, das Ding wird fett mit Lack zugeklatscht und keiner wirds je sehen.

Man könnte meinen ich hab hier eine bollige Chinaklampfe vor mir liegen, tatsächlich handelt es sich um ein Brett, das für 1800 € verkauft wird! Würdet ihr eine Gitarre kaufen, die ihr so im Laden seht? Nie im Leben, , oder? Wenn du ein Sparfuchs bist sagst du vielleicht "ok, ich geb dir 1200, dann hab ich eine echte Esp mit Schönheitsfehlern, die stören mich nicht." Aber eigentlich erwartet man bei dem Preis ein perfektes Instrument, auch unter dem deckenden Lack - und keine Mogelpackung!
Das i-Tüpfelchen ist der durchgehende Hals: Alle see-thru F-Esps die ich kenne haben diesen geilen mehrteiligen Hals mit den Streifen aus dunklem Holz, das die erhöhte Stabilität suggeriert. Die Sanskrit nicht, drei Teile Ahorn. Ein Schelm wer böses dabei denkt - zB dass das nicht mit tonalen Erwägungen zusammenhängt sondern wieder mit dem deckenden Lack. Da kann man ja wieder was in der Produktion einsparen. Ich bin echt enttäuscht von Esp. Mir ist klar, dass es eine "Standard" ist und keine aus dem Custom Shop, wo vermutlich ein Gitarrenbau-Sensei jedes Stück Holz einzeln mit der Feile aus dem Stamm formt. Aber hey - 1800 € - für mich ist das ein absoluter Premium Preis und ich finde da kann man schon ein wenig mehr erwarten als das schale Gefühl ein Stück Restholz unter 1mm Polylack geliefert zu bekommen. Das Argument, dass ich gegenüber einer Ltd oder anderen China-Gitarren besseres Holz und Qualität bekomme ist zumindest für mich gestorben.
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Die Sache mit dem Holz kommt mir manchmal so vor, wie die Obst- und Gemüseabteilung im Supermarkt. Jeder will was gesundes aus der Natur, aber perfekt muss es natürlich aussehen. Da darf keine Verfärbung o.ä. dran sein, obwohl das eigentlich im Gegensatz zu jedem WIRKLICH natürlichen Apfel steht (als Beispiel).

Das beziehe ich jetzt vor allem auf Bild 2, ich mein, hey, da ist ein 2mm-Astlöchelchen auf einem für meinen Geschmack ziemlich geil aussehenden Stück Holz. Das ist doch kein Abbruch und nicht mehr als natürlich.
Das mit dem eingeleimten Stück Holz, naja. Als Gitarrenbauer hätte ich es wohl nicht anders gemacht zumal es, soweit ich das auf dem Bild erkennen kann, der Optik keinen großen Abbruch tut. Und wenn Großkonzerne jedes nicht ganz perfekte Stück Holz entsorgen würden, würden sich zum einen Umweltschützer massivst beschweren und außerdem gäbs mindestens Custom-Shop-Preise für jedes Standardinstrument.
Das mit der geleimten Geschichte kann ich jetzt nicht beurteilen...
Aber wenn man ne Gitarre mit schöner Maserung will, kauft man sich am besten eine mit Naturfinish. "Böse" Überraschungen unterm Lack sind ja keine Seltenheit.

lg
 
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Auf der einen Seite wollen sie makelloses Holz, ohne jegliche Astlöcher und auf der anderen Seite wollen sie vom Pilz zerfressenes Holz... :rolleyes:


"Spaltet Maple" ist ja nichts anderes als Holz, das vom Pilz befallen und zerfressen wurde...
 
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Naja letztlich geht es hier ja aber darum, dass man in Erwägung ziehen kann, dass ESP in diesem Fall (eventuell auch in anderen...das müsste man prüfen) schlechtere Qualität als normal abliefert wenn die Gitarren deckend lackiert sind.

Deine Argumente Bassmann94 sind natürlich nicht abwägig, aber dann müsste dass auch bitte bei jeder Gitarre so sein.

Und wenn man tatsächlich bei jeder deckend lackierten Gitarre abstriche in der Qualität des Holzes macht, dann wäre dass eine ziemliche Frechheit, dabei ist es erstmal egal ob sich dies am Ton bemerkbar macht oder nicht. So würde jeder Kunde hinter das Licht geführt und das ist mMn ziemlich erschreckend...

In diesem Fall kann es natürlich auch eine Außnahme sein..wobei man das eher schwer glauben kann.
 
Ehrlich gesagt, mich wundert das Ergebnis nicht so sehr. Bei deckend lackierten Gitarren würde ich immer damit rechnen, dass der Body optisch nicht die Qualität hat, die man bei einer ab Werk mit Naturfinish versehen Gitarre erwarten darf.

Ich brauche gerade aber mal einen Tip zur Interpretation des Bildes Nr. 3. Ist das dreiteilige Stück Holz die Decke auf dem Body?
 
Ich würde unter deckenden Lackierungen auch kein geriegeltes Holz erwarten. Das weiss man doch auch von anderen Produkten, dass unter blickdichten Lackschichten nicht unbedingt das beste und schönste Material (unabhängig vom Holz) zu finden ist. Guck dir mal Fender und Gibson an, die halten da als gutes Beispiel her. Selbst bei sehr teueren Instrumenten werden Bodies aus (nichteinmal nach Maserung gematched bzw. mittig gefügt) aus 3 oder 4 Teilen gemacht. Bei Gibson wird an der Kopfplatte mächtig gespart und die bekannte Sollbruchstelle liesse sich auch durch nur sehr wenig zusätzliches Material entschärfen. Die seitlich angeleimten Headstockflügel sind in meinen Augen ein Hohn für jeden potentiellen Käufer.

Günstige Hardware und Tonabnehmer sind absolut gängig und werden von den Käufern toleriert, man sagt das könne man ja bei nichtgefallen eh tauschen.

Dein Fall ist jedoch ein ganz besonderer, ich denke nicht, dass eine Gitarrenfirma von vornerein davon ausgeht, dass ein Käufer ein Instrument komplett neu lackiert. Das hat nichts mit Betrug zu tun, das ist einfach nur ein sehr unfreudiger Sonderfall für dich. Die Moral der Geschichte? Ab einer gewissen Preisklasse zum Gitarrenbauer gehen, sollte man Astlöcher und Bodies aus 3 Teilen nicht ertragen.
 
@dingens: das ist das Ende vom durchgehenden Hals aus Ahorn. Seitlich sind zwei Flügel aus Mahagoni angeleimt.

Ich bin der Meinung, dass man zu dem aufgerufenen Preis schon ordentliches Holz und keine Flickstellen erwarten darf. Was rechtfertigt sonst den Unterschied zur Chinaklampfe? Beide kommen aus der Cnc Fertigung, die Maschinen heutzutage fertigen so genau, dass ich hier keine schlechtere Qualität erwarten muss. Schaut euch die ltds und Ibanesen an, da gibt es keine Fertigungsprobleme, keine Spalten oder schiefe Hälse. Warum geben wir tausende Euros für die Gitarren aus Japan und USA aus? Weil wir besseres Holz erwarten, in gewissem Rahmen ausgesucht und gelagert. Das hat natürlich seinen Preis!
Natürlich gibt es nur die eine Konsequenz - der Gitarrenbauer meines Vertrauens, der jeden Schritt dokumentiert und mir dann wirklich ein in jeder Hinsicht perfejtes Instrument liefert. Das kostet dann natürlich nochmal etwas mehr. Mal anders rum gefragt: wer von Euch würde 1800 € für die Gitarre zahlen, wenn er das oben vorher sehen könnte?
 
Naja, ich würde keine 1800€ zahlen für eine Gitarre, die ich später abschleifen würde.
Und wenn sie mir beim Testen 100% das bietet was ich erwarte, dann ja, dann würde ich sie auch so kaufen.
Und nur weil ein Holz mehrteilig ist, bzw- kleine Astlöcher hat, muss die Qualität ja nicht automatisch schlechter sein. Das Holz kann also weiterhin erste Sahne sein und vom Masterbuilder handselektiert.

Aber du hast natürlich nicht vollkommen unrecht, wenn die Gitarre so im Laden stehen würde, dann würde ich wahrscheinlich schon mit Vorurteilen ran gehen und diese Gitarre nicht nehmen.
Aber andererseits ist das genau das was ich erwarte (von wie du sagst Gitarren aus USA oder JAPAN) auch im Hochpreisigen Bereich: Dass die Hersteller durch die Bank gutes Holz haben, klanglich und technisch (trockenheit, usw.) alles im oberen Bereich und DANN aus den schönen Hölzern die nicht deckend lackierten "Guitarporn" Teile und die anderen für die deckend lackierten nehmen.
 
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Gibts denn sonst was an der Gitarre auszusetzen bzw. ergeben sich aus den optischen Mängeln tatsächliche Auswirkungen auf die Nutzbarkeit des Instruments in seiner ursprünglichen Form (deckend lackiert)?

Ich kann Deine Enttäuschung schon verstehen, andererseits ist Holz ein natürlicher Rohstoff und ich finde es verständlich, wenn Hersteller die schönen Teile für transparent lackierte Gitarren nutzen und die optisch nicht so schönen für deckend lackierte. So lange sich keine negativen Auswirkungen auf Klang und Funktion ergeben, ist das m.E. in Ordnung.

Bei meinen eigenen Gitarren bin ich mir auch sicher, das man eigentlich nicht wirklich sehen möchte, wie sie unter dem Lack aussehen, da es in vielen Fällen optisch nicht schön sein wird. Teilweise erkennt man sogar durch den Lack die Nahtstellen, an denen der Korpus aus mehreren Stücken zusammengesetzt ist (u.a. auch bei einer USA Fender).
 
Naja, DIE Katze kann ich ja aus dem Sack lassen: Bespielbarkeit ist top, Sound genau das, was man von der Konstruktion und den Hölzern erwartet. Sie hat keine Deadspots o.ä.. Ich musste zum ersten Mal das STP hochdrehen, damit die Saiten nicht auf der Brücke anliegen, das hat einiges ausgemacht. Fand ich etwas seltsam. Sie hat mega-Sustain, nicht allzu viele Höhen und reagiert weniger direkt als meine Iba. Das ist aber sicher konstruktionsbedingt normal. Sie klingt vieeel fetter als meine Eclipse - das würde man optisch ja erstmal nicht erwarten.

Insofern kann ich mich nicht beschweren. Ich bin auch froh, dass ich den Lack entfernt habe. Zum einen konnte ich euch das so mal zeigen, was unter dickem Polylack versteckt wird, zum andern sieht sie jetzt viel cooler aus ;-)
Ich bilde mir auch ein, dass sie jetzt besser klingt. Eigentlich glaube ich aber nicht an sowas, zumindest nicht bei den 10x40cm, die ich pro Seite entfernt hab.

@robin: geriegeltes sicher nicht. Aber "fehlerfreies". Wenn das ja angeblich so wichtig für den guten Ton ist...
@Engl: Ja, so ist es sicher. Schade. Bestätigt mich aber in meiner Einschätzung: Es geht darum,möglichst viel Profit aus der Marke zu schlagen, nicht dem Kunden das Bestmögliche für den Preis zu bieten.

P.S.: Vor kurzem hab ich den Abschleifbericht einer Iba RGT6 gelesen. Da gibs nicht ein Astloch, einen fünfteiligen Hals wie bei allen RGTs (die hier ist aus Korea!!) und vor allem, keine Flicken. Vielleicht haben die Ibanesen einfach eine andere Firmenpolitik. Eine gebrauchte RGT6 oder 42 gibts gebraucht übrigens um 280-300...
 
@robin: geriegeltes sicher nicht. Aber "fehlerfreies". Wenn das ja angeblich so wichtig für den guten Ton ist...
@Engl: Ja, so ist es sicher. Schade. Bestätigt mich aber in meiner Einschätzung: Es geht darum,möglichst viel Profit aus der Marke zu schlagen, nicht dem Kunden das Bestmögliche für den Preis zu bieten.

Das würde ich nicht ein Astloch nennen, eher ein winziges irrelevantes Fehlerchen. Das dürfte auch erst nach dem Fräsen sichtbar geworden sein.
Ich bezweifle, dass man für den Preis optisch und vom "Klang" (Trochnung, Dichte etc) perfektes Holz bekommen kann. Da wird der Ausschuss gigantisch, wenn man nach absoluten Winzigkeiten sortiert.
 
Holz ist ein natürlicher Rohstoff und ein Astloch kann vorkommen. Ich verstehe deine Argumentation aber ehrlich gesagt nicht, du bist mit der Gitarre soundlich weit mehr als zufrieden. Freust dich über einen angenehmen Klang und eine gute Bespielbarkeit, reklamierst jedoch das "billiges" Material verbaut wurde.

Wie gesagt, unabhängig vom darunterliegenden Material. Sah die Gitarre mit Lackierung fehlerfrei aus? Ja? Dann ist das eigentliche Produkt in meinen Augen in Ordnung gewesen.

Magst du uns Bilder von den Stellen zeigen?
 
Wenn das Ergebnis von Klang und Bespielbarkeit her den Qualitätsansprüchen genügt, dann ist doch alles in Ordnung. Aus ökologischer Sicht finde ich es eigentlich auch gut, wenn soviel wie möglich des bereits vorliegenden natürlichen Rohstoffs verarbeitet wird.
 
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@Florian: Kann man, wie man bei den See Throughs sehen kann...jetzt könnte man natürlich ketzerisch fragen, wo die das wieder einsparen. ESP könnte ja problemlos einwandfreies Holz direkt einkaufen, das ist natürlich deutlich teurer. Oder "fehlerhaftes" Holz in die Produktion der günstigen Modelle geben.

@robin: Im ersten Post sind Bilder. Natürlich hinkt meine Argumentation, ich selbst glaube nämlich nicht dran, dass diese Astlöchelchen den Sound negativ beeinflussen. Vielleicht beeinflussen sie ihn ja im, für meinen Geschmack, positiven Sinn?! Es geht mir mehr um's Prinzip, um das Vertrauensverhältnis von Hersteller und Kunde im speziellen.

@Gerhard: ökologisch gebe ich dir Recht, es wäre ja Wahnsinn, wenn solches Holz einfach in der Tonne landet. Gerade die ausgebesserte Stelle wird aber einfach nicht dem Premiumanspruch gerecht, den die Firma suggeriert.


Ich glaube nicht, und wurde durch diese Erfahrung darin bestärkt, (Achtung, ich werde plakativ) dass die Hersteller "am Rande des möglichen arbeiten", um uns gute und im Rahmen des Möglichen günstige Instrumente anzubieten. Es geht um den schnöden Profit (bitte geht nicht darauf ein, es ist eine Binse). Aber: Ich selbst ertappe mich regelmäßig bei dem Gedanken, dass eine Gitarre, die exotisch viel kostet, einfach göttlich gut sein muss - ohne sie jemals in der Hand gehabt zu haben. Aber wenn da ja nur beste Hölzer, Hardware und langjährige Gitarrenbaumeistererfahrung einfließen muss ja was bei rauskommen. Ich denke, es geht vielen anderen auch so; das Produkt wird letztendlich nach der Verpackung/Werbung/Specs beurteilt. Ich beglückwünsche jeden, der sich davon frei machen konnte und nur auf seine Finger und Ohren hört.
 
x2 @ dingens2k

ich finde auch, wenn´s gut klingt und die hardware ok ist, keine fetten KRATZER IM LACK sind... who cares?

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x2 @ dingens2k

ich finde auch, wenn´s gut klingt und die hardware ok ist, keine fetten KRATZER IM LACK sind... who cares?
 
ich verstehe die aufregung ganz und gar nicht ,erstes wenn die gitarre klingt und gut spielbar ist doch gut.Dieses winzige astloch ist wohl nicht der rede wert, und dieses angesetzte stück auch nicht .Holz ist ein natur material da ist das völlig normal, und wie weiter oben schon geschrieben wurde ,wenn wegen so kleinigkeiten das holz als auschuss gewertet werden würde, dann würden die kosten explodieren ausserdem reine verschwendung.Ansonsten lass dir einen body aus alu oder stahl,kupfer fräsen der ist dann 100 prozent ohne fehler!! Oder kauf dir direkt abwerk eine gitarre ohne farb lack.

Ich will ja keinem zunah treten aber manche haben echt probleme....da kann ich nur den kopfschütteln

Das scheint aber wohl der perfekte wahnsinn zusein der schon in der lebensmittel industrie tobt.Wo der verbraucher jeden apel,brötchen haar genau gleich will . Gleichzeitig der verbraucher aber sich darüber aufregt das täglich tausende tonnen lebensmittel schon beim erzeuger vernischt werden müssen weil , der verbraucher diese nicht annimmt.
 
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Ich kann pilot-of-faith schon verstehen, Ich bin da auch recht penibel. Bei einem Preis in der Region von 1800,- habe ich gewisse Erwartungen an ein Instrument und wenn unverhofft ein Makel (wenn vielleicht auch gering) auftaucht (oder freigelegt wird) bin ich nunmal enttäuscht. Schließlich hat man (vermutlich) lange gespart, gesucht und geträumt. Nun stellt man fest, dass die Idealvorstellung eines absolut perfekten Produkts nicht ganz erfüllt wird und das wurmt. Das lässt sich auch nicht rational weg-argumentieren mit "Stört ja nicht..." oder "Hat keinen Einfluss auf den Klang..." oder so. Auch wenn objektiv alles TipTop und man sich dessen bewusst ist - subjektiv kann das ganz anders empfunden werden und es bleibt eine gewisse Verstimmtheit auch wenn man nach-wie-vor eigentlich zufrieden ist.

Aber letztlich ist da wohl jeder anders und hat 'ne andere Schmerzgrenze.
 
Bei Gibson wird an der Kopfplatte mächtig gespart und die bekannte Sollbruchstelle liesse sich auch durch nur sehr wenig zusätzliches Material entschärfen. Die seitlich angeleimten Headstockflügel sind in meinen Augen ein Hohn für jeden potentiellen Käufer

Sorry, aber die Argument ist sehr konstruiert... das mit den angeleimten Flügelchen wurde schon immer so gemacht weil sonst der Verschnitt beim Aussägen des Halskantels extrem wäre und ausserdem sind sie für jeden auf den meisten LPs sichtbar (ausser man hat eine der seltenen Darkbacks)...Probleme durch die angeleimten Flügel sind dürftem dem Großteil von LP Besitzer fremd sein (ich hab noch keine gehört) , insofern warum die Aufregung? Und ne Volute gabs (und gibts gerade wieder) wurde aber vom Großteil der Kunden abgelehnt weil es beim Greifen stört und wer auf seine Klampfe aufpasst, nen guten Ständer und eine verlässliche Gurtbefestigung verwendet bleibt auch von Kopf/Halsbrüchen verschont...
 

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