Tonleitertheorie - Wo ?

[SuiMizu]

Hey Guitareros,

Ich muss euch etwas gestehen, vor kurzem hab ich mit unsterblich in verliebt und zwar in

Tonleitern.
Ich hab bemerkt, dass Tonleitern verdammt wichtig sind und mir sehr viel helfen können.
Nun hab ich das Problem, dass ich zu wenig Theorie über die Tonleitern besitze.

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=86522&highlight=Tonleiter
In diesem wunderbaren Thread von Stringgod, hab ich mir wenigstens schon die Moll-Pentatoniken angeschaut. Die kannte ich schon seit einer Weile, muss sie nur noch lernen.
Nun stehen dort aber auch diese Kirchentonleitern :
Ionisch/Dur, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch/natürlich Moll, Lokrisch.

Meine Frage : Wie komm ich zu diesem Tonleitern? Ich will nicht (nur) ständig die auswendig lernen, wenn ich mal so eine brauche, sondern ich will das von der Theorie her verstehen, wie ich auf diese Tonleitern komme. (Quasi, von einer Tonleiter zur Nächsten)

Dann hab ich noch gelesen, Sachen wie : Phrygisch mit 2. und 6. erhöht und solche Knaller. Was bedeutet das?
Bedeutet das, dass ich den 2. und 6. Ton der Tonleiter um einen halben Tonschritt erhöhe?

Ich wäre froh über eure Antworten, mir ist das wirklich wichtig das zu können. Vor allem halte ich im März einen Musikvortrag über Spanien und da will ich eventuell auch ein paar typische Tonleitern erklären und eventuell kurz was drauf improvisieren, kommt immer gut. (Nur weiß ich nicht, wie das mit der phrygischen Tonleiter funktioniert..)


Danke schon mal im Vorraus. Ich weiß, dass dieser Thread sich eventuell doppeln könnte, doch ich hab die sog. SuFu benutzt und nichts gefunden, was direkt meinem Wunsch entspricht. Aber da ich ja weiß, dass ihr hier alle liebe und kompetente Leute seid, wende ich mich einfach an euch.

 

[Hans_3]

Suchbegriffe für Web und Board: Stufentheorie, harmonisierte Tonleiter, Kirchentonleiter(n), Kirchtonarten, Modes, Modi

hier (weter unten) steht auch einiges

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=43915&page=2&pp=15&highlight=modes

 

[SuiMizu]

Okay gut, ich hatte schon unter Tonleiter und Kirchentonleiter gesucht, aber nichts aussagekräftiges gefunden.
Trotzdem danke.

 

[HëllRÆZØR]

Zuerst mal zu den Kirchentonleitern:

Man kann Kirchentonleitern im historischen Sinne (authentische und plagale Tonarten, Einsatz- und Zielton sind evtl. unterschiedlich, kein Lokrisch etc.) betrachten,
oder aber auch in der modernen Harmonielehre (7 Tonarten über dem selben Tonmaterial).
Im Folgenden werde ich mich auf zweiteres beziehen.

Da dich das Ganze ziehmlich interessiert, hole ich was weiter aus.
Wenn es zu umfangreich wird, kannst du ja einfach drüber lesen

Wenn man 7 Töne in Quinten übereinanderlegt, erhält man das Tonmaterial der Kirchentonleitern.
Von F aus wäre das F C G D A E H.
Unsere 7 Tonleitern erhalten wir, indem wir jeden dieser Töne als Grundton einer eigenen Tonart betrachten.

Von der Anzahl der Quinten und Quarten, die über den Grundton gelegt werden hängt die vorliegende Kirchentonleiter ab:

Lydisch: 6 Quinten
Ionisch (Dur): 5 Quinten, 1 Quarte
Mixolydisch: 4 Quinten, 2 Quarten
Dorisch: 3 Quinten, 3 Quarten
Aeolisch (Moll): 2 Quinten, 4 Quarten
Phrygisch: 1 Quinte, 5 Quarten
Lokrisch: 6 Quarten

Nun stellt sich vielen wahrscheinlich die Frage: "Das ist ja schön und gut, aber was bringt mir das ?!?"
Nun ja, jede Tonleiter ist charakterisiert durch ihre Intervalle, und die ganzen Quinten und Quarten bilden die Intervalle der Tonleiter.
Beispielsweise sind 2 Quinten eine große Sekunde, und 4 Quarten eine kleine Sexte.

Wie wir sehen, unterscheiden sich zwei Tonleitern im Quintabstand immer dadurch, dass aus einer Quinte ein Quarte wird oder umgekehrt, es verändert sich also GENAU EIN INTERVALL.
Wenn wir also von Aeolisch nach Dorisch gehen, haben wir eine Quarte weniger und eine Quinte mehr, also aus dem Intervall aus 4 Quarten (kleine Sexte) ist das Intervall aus 3 Quinten (große Sexte) geworden.

Es reicht also, wenn wir wissen wie eine Dur- oder Moll-Tonleiter aussieht und die anderen Tonleitern einfach davon ableiten:

Lydisch: Dur #4
Ionisch: Dur
Mixolydisch: Dur b7

Dorisch: Moll #6
Aeolisch: Moll
Phrygisch: Moll b2

Lokrisch: Moll b2 / b5

Dabei haben die ersten 3 Kirchentonleitern Dur-Charakter (gr. Terz / reine Quinte), die nächsten 3 Moll-Charakter (kl. Terz / reine Quinte) und die letzte (Lokrisch) ist vermindert (kl. Terz / verm. Quinte).

Wenn du Phrygisch spielen willst, spiel also Moll mit kleiner Sekunde.

Hier noch ein paar interessante Infos zu aus Quinten und Quarten zusammengesetzten Intervallen:

- Wenn man Quinten übereinanderlegt, erhält man große und übermäßige Intervalle (und natürlich die reine Quinte).
Wenn man Quarten übereinanderlegt, erhält man kleine und verminderte Intervalle (und natürlich die reine Quarte).

- Das Intervall, das aus x Quinten zusammengesetzt ist, ist das Kehrintervall von dem Intervall, das aus x Quarten besteht.
Beispiel: 5 Quinten = große Septe, 5 Quarten = kleine Sekunde.
Da Dorisch aus 3 Quinten und 3 Quarten besteht, gibt es in dieser Tonleiter zu jedem Intervall auch ein Kehrintervall.
Da Ionisch (Dur) aus 5 Quinten / 1 Quarte und Phrygisch aus 1 Quinte / 5 Quarten besteht,
ist Phrygisch die Tonleiter, die aus den Kehrintervallen der Dur-Tonleiter besteht.
Genauso mit Lydisch / Lokrisch, Aeolisch / Mixolydisch und Dorisch / Dorisch.

 

[Houellebecq!]

Dorisch: Moll #6

#6? du meinst 6, die gr. Sexte; #6 wäre eine übermäßige Sexte.

 

[HëllRÆZØR]

...ach so, das war natürlich missverständlich:

#6 soll einfach heißen, dass die Sexte der Moll-Tonleiter erhöht wird,
also in diesem Fall:
kl. 6 -> gr. 6

 

[SuiMizu]

Mensch, hätte ich vor einem halben Jahr mir mal die Intervalle gemerkt. *g Wir hatten das in Musik, aber die Lehrerin hat das so umständlich beschrieben, dass ich abgeschaltet hab.
Aber ich hab da eine Übersicht über die Intervalle, von daher wird das kein Problem sein, die mal zu lernen.

Danke für deine Mühe. Einiges ist mir schon klar geworden. Ich muss dass dann nur noch mit den Intervallen nachvollziehen.
Oder : Es gibt sicherlich hier in dem Forum noch ein Thread, der sich mit den Intervallen beschäftigt.



Beispielsweise sind 2 Quinten eine große Sekunde, und 4 Quarten eine kleine Sexte.
Genau das muss ich noch nachvollziehen.

Gestern hab ich gemerkt, dass die Harmonische Molltonleiter von Moll auch ziemlich "spanisch"/orientalisch klingt.
Da hatte ich zwei Tonleitern, die ich miteinander verknüpfen sollte. (War in einem Workshop von Planetguitar)

Einmal A Aeolisch, also natürliches Moll und E HM5, die harmonische Molltonleiter von A. Stand jedenfalls so da.

Bedeutet E HM5 dann :
HM = Harmonisches Moll
5 die Quinte und E ist die Quinte von A.
Quasi, ich muss eine Quinte zurückrechnen um auf die ursprüngliche natürliche Molltonleiter zu kommen? (Den Grundton)

http://www.matthies-koehn.de/harmonielehre/
In einigen Threads hab ich gelesen, dass diese Harmonielehre gut sein soll. Hab sie mir mal ausgedruckt und werde mich durcharbeiten. Vielleicht bemerke ich dann, dass ich wirklich nur ein Brett vor'm Kopf hab.

By the way : Wo hast du das gelernt? @ HëllRÆZØR

 

[Houellebecq!]

Bedeutet E HM5 dann :
HM = Harmonisches Moll
5 die Quinte und E ist die Quinte von A.
Quasi, ich muss eine Quinte zurückrechnen um auf die ursprüngliche natürliche Molltonleiter zu kommen? (Den Grundton)

'srichtig!

 

[HëllRÆZØR]

By the way : Wo hast du das gelernt? @ HëllRÆZØR

Ehrlich gesagt bin ich ein absoluter Autodidakt.
Einen Teil habe ich damals im Gitarrenunterricht gelernt, einen anderen aus einem geliehenen Harmonielehre-Buch (ich glaub das hieß "Moderne Harmonielehre I", ich find's aber nirgendwo im Netz),
das ziehmlich gut und leicht die Grundlagen vermittelt hat, aber auch nicht mehr.

Den Rest habe ich mir dann im wesentlichen selbst beigebracht, bis ich angefangen habe zu studieren.
Da konnte ich meinen Horizont in meinem Nebenfach Musikwissenschaft noch erweitern,
außerdem habe ich durch mein Hauptfach Informatik (mit sehr viel Mathe) noch ziehmlich interessante Parallelen zwischen Harmonielehre, Mathematik und Physik entdeckt.
Außerdem klicke ich mich gerne mal durch die Wikipedia, wenn mich was bestimmtes interessiert.

Ich glaube, demnächst schreibe ich hier mal eine Zusammenfassung über meine Ergebnisse.
So was ähnliches habe ich schon mal gemacht (der Thread hieß "Mathematik & Harmonielehre"), aber ich hab das in etwas konfusem Stil geschrieben und hatte teilweise auch Unrecht,
von daher bitte ich euch also, den Thread nicht mehr in's Leben zurückzurufen

Edit: Ach ja, das Buch war folgendes "Die neue Harmonielehre Bd. I - Haunschild, Frank".

 

[SuiMizu]

Ui, danke! Ich werd mich demnächst mal nach dem Buch umschauen und eventuell drin blättern, wenn ich es finde.

Deinen Thread nehm' ich morgen mal unter die Lupe, doch jetzt wäre mir das echt zu viel. Vor allem, weil ich noch Hausaufgaben auf hab.

Ich würde mich riesig freuen, wenn du diese Zusammenfassung veröffentlichen würdest. Sicherlich wäre ich auch der Erste, der sich das Ganze gespannt durchlesen würde.
Denn ich halte es für sehr wichtig, nicht nur zu spielen, sondern auch zu verstehen, was man spielt.

Kleine Frage am Rande : Wie und wo hast du studiert?
Hast du an einer richtigen Schule studiert, wo man seinen Diplom-Abschluss macht? Quasi, zum Diplom-Gitarristen wird oder gibt es da noch eine "Lite"-Variante davon?

Eigentlich will ich nach dem Abi (Ist in 2 Jahren vorbei) an die Uni und Psychologie studieren. (Eventuell will ich Therapien entwickeln, in denen Musik als Schlüssel fungiert. Gibt es sicherlich schon, aber ich will da meine eigenen Sachen machen). Aber wenn man sowas irgendwie auch "nebenbei" (*hust* okay, ist es frei gesagt, aber vielleicht verstehst du mich) studieren kann, dann würde mich es sehr interessieren, wie und wo man das kann.
Braucht man da auch einen Numerus Clausus, eine Aufnahmeprüfung, für die man sich 5 Jahre intensiv vorbereiten muss und sein Instrument schon laaange spielt?
Sonst fall ich da raus, leider.


Übrigens : Ich hab schon seit 3 Jahren Informatik und mein drittes Prüfungsfach ist Informatik.
Aber studieren werde ich es nicht. Ich mach das nur wegen den guten Noten. *g*

 

[SuiMizu]

Sorry für den Doppelpost, weiß auch nicht, was da los war. Bitte löschen!

 

[HëllRÆZØR]

Deinen Thread nehm' ich morgen mal unter die Lupe, doch jetzt wäre mir das echt zu viel. Vor allem, weil ich noch Hausaufgaben auf hab.

Wie gesagt, ich hab mich da öfter mit ein paar Theorien vertan, z.B. bin ich von der pythagoräischen Stimmung ausgegangen und habe geglaubt, basierend darauf eine allgemeingültige Harmonielehre entwickeln zu können.
Dabei reicht es noch nicht mal für unsere Dur-Moll-Tonalität,
dafür hätte ich noch die reine Stimmung miteinbeziehen müssen.
...und was ich zum Thema "Dissonanzen" geschrieben habe, stimmt auch nicht so ganz, also Vorsicht vor möglichen Fehlinformationen!

Ich würde mich riesig freuen, wenn du diese Zusammenfassung veröffentlichen würdest. Sicherlich wäre ich auch der Erste, der sich das Ganze gespannt durchlesen würde.
Denn ich halte es für sehr wichtig, nicht nur zu spielen, sondern auch zu verstehen, was man spielt.

Ich werde mir Mühe geben, könnte allerdings noch 'ne Weile dauern.

Kleine Frage am Rande : Wie und wo hast du studiert?
Hast du an einer richtigen Schule studiert, wo man seinen Diplom-Abschluss macht? Quasi, zum Diplom-Gitarristen wird oder gibt es da noch eine "Lite"-Variante davon?

Eigentlich will ich nach dem Abi (Ist in 2 Jahren vorbei) an die Uni und Psychologie studieren. (Eventuell will ich Therapien entwickeln, in denen Musik als Schlüssel fungiert. Gibt es sicherlich schon, aber ich will da meine eigenen Sachen machen). Aber wenn man sowas irgendwie auch "nebenbei" (*hust* okay, ist es frei gesagt, aber vielleicht verstehst du mich) studieren kann, dann würde mich es sehr interessieren, wie und wo man das kann.
Braucht man da auch einen Numerus Clausus, eine Aufnahmeprüfung, für die man sich 5 Jahre intensiv vorbereiten muss und sein Instrument schon laaange spielt?
Sonst fall ich da raus, leider.

Ehrlich gesagt habe ich gerade 3 von (hoffentlich) 9 Semestern hinter mir, bin also noch dabei.
Ich studiere an der Uni Bonn: Informatik auf Diplom und mein Nebenfach Musikwissenschaft als Magisterstudiengang.
Wenn du Psychologie auf Diplom studieren willst, musst du sowieso noch ein Nebenfach nehmen, und beim Nebenfach ist der NC (Numerus Clausus) egal,
Musikwissenschaft wäre also möglich.
Allerdings ist auf Psychologie normalerweise ein ziehmlich hoher NC, da solltest du dich beim Abi auf jeden Fall anstrengen.
Musikwissenschaft und Musik sind übrigens zwei völlig verschiedene Studiengänge:
Musik ist sehr praktisch orientiert, und man muss Klavier + noch ein Instrument beherrschen und eine Aufnahmeprüfung bestehen.
Musikwissenschaft ist sehr theoretisch und es geht um Harmonielehre, Musikgeschichte und eigentlich alles, was mit Musik irdgendwie zu tun hat, und theoretisch muss man nicht mal ein Instrument spielen können.
Ich denke, wenn du was mit Musikpsychologie machen willst ist das auf jeden Fall ein ausgezeichnetes Nebenfach,
allerdings wird bei uns in Bonn die Musikwissenschaft so langsam dicht gemacht,
letztes Semester konnte man sich das letzte Mal bei uns anmelden.
Wo man in zwei Jahren (oder auch jetzt) noch anfangen kann Musikwissenschaft zu studieren kann ich dir leider nicht sagen.

Übrigens : Ich hab schon seit 3 Jahren Informatik und mein drittes Prüfungsfach ist Informatik.
Aber studieren werde ich es nicht. Ich mach das nur wegen den guten Noten. *g*

Welche Programmiersprachen kannst du denn? Ich habe damals mit QBasic angefangen, in der Schule haben wir Delphi gelernt und jetzt beim Studium haben wir im wesentlichen C++ und Java, sowie lauter kleine andere Sprachen.
Falls es dich interessiert kannst du dir ja mal meinen "Intervall Calculator" (inkl. Quelltext) ansehen:
https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=96620&page=2
(Beitrag 21)
Ich musste mir allerdings die reine Quinte als große Quinte und die verminderte Quinte als kleine Quinte umdefinieren,
genauso mit reiner und übermäßiger Quarte.

 

[SuiMizu]

also Vorsicht vor möglichen Fehlinformationen!

Gut, dann werd ich das mal machen, wenn ich wieder mehr Zeit hab. Muss nachher los.

Ich werde mir Mühe geben, könnte allerdings noch 'ne Weile dauern.

Lass dir Zeit. Ich bin jung und dynamisch, dass werd ich wohl noch überleben.
Außerdem : Umso besser wird es.

Mensch, das mit dem Musikwissenschaft klingt klasse. Hab' mich eben auch mal schlau gemacht. Beides wird an der TU Berlin angeboten. Ich bin mir sicher, dass wenn ich mir Mühe gebe, das auch schaffen.
Ich muss mir nur noch Vorteile beschaffen, wie Praktika o.ä.. Sehen die immer gerne.

Zu Informatik :
Ich muss zugeben, unser Informatiklehrer ist eine Niete. Zwei andere und ich, aus meinem Kurs, sind besser als er. Studiert hat er nicht, sondern eher nur eine Art Weiterbildung, wie mir scheint...
Jedenfalls lernen wir nicht viel. Vor allem dieses Jahr nicht, weil wir nur wiederholen, sind neue Leute dazugekommen.
Ich kann sehr sicher mit Turbo Pascal programmieren. (Yeah :screwy: ) Delphi hatten wir auch eine zeitlang, aber in Version 1.0 und es hat so gut wie nie funktioniert, deswegen mag ich das Programm nicht-
Ich mach das lieber in Turbo Pascal, wenn auch umständlicher und vielleicht nicht so schön, wie mit richtigen Fenstern, aber da weiß ich, dass das funktioniert, was ich geschrieben hab.