Tonleitern Problem

[Waidmann]

Angelehnt an mein Guitar Pro Thema hab ich jetzt ein Verständnisproblem.

Ich habe vor Dekaden mal gelernt, eine A Tonleiter für Rock/Blues in der 5. Lage so zu halten:

E: 5-7-8
H: 5-7-8
G: 5-7-8
D: 5-7
A: 5-7
E: 5-7-8

Wenn man das spielt klingt es zwar ok, aber in den Tonleitern, die z.B. bei Guitar Pro eingebaut sind (und das sind viele) finde ich die nicht.

Wo liegt die Lösung?

Sorry, Musiktheorie war schon immer meine schwache Seite....

 

[JBJHJM]

Angelehnt an mein Guitar Pro Thema hab ich jetzt ein Verständnisproblem.

Ich habe vor Dekaden mal gelernt, eine A Tonleiter für Rock/Blues in der 5. Lage so zu halten:

E: 5-7-8
H: 5-7-8
G: 5-7-8
D: 5-7
A: 5-7
E: 5-7-8

Wenn man das spielt klingt es zwar ok, aber in den Tonleitern, die z.B. bei Guitar Pro eingebaut sind (und das sind viele) finde ich die nicht.

Wo liegt die Lösung?

Sorry, Musiktheorie war schon immer meine schwache Seite....

Also, was du da hast ist keine Tonleiter, denn die würde sich oktavweise wiederholen.
Was du da hast ist ein Mix aus Dorisch und Bluespentatonik mit Blue Note:

Dorisch:
E 5---7-8
H 5---7-8
G 5---7
D 5---7---9
A 5---7---9
E 5---7-8

Pentatonik (Blue Note in Blau)
E 5------8
H 5------8
G 5----7-8
D 5----7
A 5-6-7
E 5------8

Alle diese Töne findest du, teilweise nur in einer Oktave, in deiner Skala wieder...

 

[Macks]

Die A-Moll-Tonleiter geht so:

D: --------------5-7
A: -------5-7-8
E: 5-7-8

Über alle Saite könnte das so aussehen:

E: 5-7-8
H: 5-6-8
G: 5-7
D: 5-7-9
A: 5-7-8
E: 5-7-8

Liebe Grüße,
Macks

 

[Waidmann]

Besten Dank!

Die "Mischung" scheint aber gern gepielt zu werden.

Der von mir sehr verehrte Herr Blackmore spielt die Sache nämlich auch sehr gern so.

Und es klingt richtig gut.

Wenn ich in ein paar Jahren Rentner bin -ischschawör- dann lerne ich auch noch mal richtig die Theorie.

So lange müßt ihr mich noch ertragen.

 

[JBJHJM]

Besten Dank!

Die "Mischung" scheint aber gern gepielt zu werden.

Der von mir sehr verehrte Herr Blackmore spielt die Sache nämlich auch sehr gern so.

Und es klingt richtig gut.

Wenn ich in ein paar Jahren Rentner bin -ischschawör- dann lerne ich auch noch mal richtig die Theorie.

So lange müßt ihr mich noch ertragen.

Ja, das hört man in fast allen Blues-Soli und in vielen Rock-Soli, wenn sie nicht gerade sehr abgedreht sind.
Da ist eine Mischung aus Moll, Dorisch und Blues-Pentatonik oft die Grundlage, die dann gerne mal mit anderen Tonleitern "erweitert" werden...

 

[Blue Gator]

Nicht alles, was gut klingt, muss sich notwendigerweise auf eine Tonleiter reduzieren lassen. Man kann immer Tonletern um sogenannte "Erweiterungstöne" ergänzen.

Din anderes Beispiel sind Rock'n'Roll-Licks mit großer und kleiner Terz wie der hier:

--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
----------------------------------2---2----4----2-----------
------------------------3---4--------------------------------
-------------5---5-------------------------------------------

Das Ding ist eigentlich in A-Dur. Theoretisch hat das C (hier mal rot markiert) in A-Dur nix zu suchen. C ist schließlich die kleine Terz, die eigentlich zu A-moll gehören würde. Klingt trotzdem gut. Ist aber eben keine einheitliche Tonleiter mehr.

Nicht verwirren lassen - einfach spielen...

 

[langhaar!]

Also, was du da hast ist keine Tonleiter, denn die würde sich oktavweise wiederholen.

Dann ist die Ganztonleiter keine Tonleiter?
Ne, so einfach ist die Sache nicht.
Üblicherweise ist eine Tonleiter ein Tonvorrat innerhalb einer Oktave; das muss aber nicht sein. Generell ist eine Tonleiter ein Vorrat an Tönen.

 

[Blue Gator]

Dann ist die Ganztonleiter keine Tonleiter?
Ne, so einfach ist die Sache nicht.
Üblicherweise ist eine Tonleiter ein Tonvorrat innerhalb einer Oktave; das muss aber nicht sein. Generell ist eine Tonleiter ein Vorrat an Tönen.

Autsch... Die Logik ist so messerscharf, dass sogar Haare gespalten werden.

Man kann natürlich verschiedene Tonvorräte als Tonleitern definieren. Von daher hast Du Recht. Allerdings gibt es halt eine gewise Menge von allgemein bekannten Tonleitern. Und der von Waidmann gepostete Tonvorrat lässt sich keiner von denen (jedenfalls keiner mir bekannten) zuordnen. Man kann da allenfalls von "A-moll mit Erweiterungstönen" oder dergleichen sprechen.

Normalerweise wiederholen sich Tonleitern schon innerhalb einer Oktave. Man kann sicherlich irgendwas Exotisches finden, wo das nicht der Fall ist. Indische Tonleitern oder sowas. Aber die beruhen auf einem ganz anderen musikalischen System als dem unseren. Auch Ganztonleiter und Ganzton-Halbton-Tonleiter wiederholen sich im übrigen innerhalb einer Oktave.

 

[langhaar!]

Auch Ganztonleiter und Ganzton-Halbton-Tonleiter wiederholen sich im übrigen innerhalb einer Oktave.

Stimmt; da habe ich etwas verwechselt. Ich bin mal auf eine Tonleiter gestossen, die sich nicht innerhalb einer Oktave wiederholt; welche das war will aber mir aber nicht mehr einfallen... Das hatte mich zumindest damals verwirrt und meinen Begriff von dem, was eine Tonleiter sein kann, erweitert.

 

[JBJHJM]

Stimmt; da habe ich etwas verwechselt. Ich bin mal auf eine Tonleiter gestossen, die sich nicht innerhalb einer Oktave wiederholt; welche das war will aber mir aber nicht mehr einfallen... Das hatte mich zumindest damals verwirrt und meinen Begriff von dem, was eine Tonleiter sein kann, erweitert.

Das sind dann meines Wissens Skalen.
Indische Musik basiert sowieso nicht wirklich auf "Tonleitern" wie wir sie für Musik benutzen, einfach mal etwas rumgooglen, da habe ich mich vor einigen Monaten mal über indische, orientalische etc. Musik eingelesen.
Aber insbesondere indische Musik ist im Kern ziemlich schwer zu begreifen...

Harmonisch Moll wird gebildet aus Natürlichem Moll und Moll, jeweils getrennt aufwärts und abwärts.

Ich behaupte mal (hat mir auch mein Lehrer irgendwann mal so erklärt), dass eine Tonleiter ein bestimmtes Tonmuster ist, dass sich in jeder Oktave wiederholt.
Wäre das nicht so, dann wäre eine Tonleiter ja sozusagen "nach oben offen". Dann könnte ich ein kompliziertes Jazz-Stück spielen, und sagen, "ja ja, das ist nur eine Tonleiter ".

 

[langhaar!]

D
Wäre das nicht so, dann wäre eine Tonleiter ja sozusagen "nach oben offen".

Ich sehe nichts, was dagegen spricht...
Und auch Wikipedia ist meiner Meinung

Wie auch immer: eine Definition ist ja bekanntlich nicht richtig oder falsch, sondern nur mehr oder weniger sinnvoll.

 

[JBJHJM]

Und auch Wikipedia ist meiner Meinung

Wo denn?
der erste Satz unter http://de.wikipedia.org/wiki/Tonleiter :
Eine Tonleiter oder Skala ist in der Musik eine definierte auf- oder absteigende Folge von Tönen, die in einem musikalischen Zusammenhang stehen. Im Allgemeinen hat eine Tonleiter den Umfang einer Oktave und wiederholt sich dann wieder, mit der doppelten Frequenz (siehe Tonhöhe).

Außerdem sind alle angeführten Tonleitern dort innerhalb einer Oktave.
Wenn man verschiedene Töne in bestimmten Oktaven einbaut, dann ist das - behaupte ich jetzt Mal - eine Skala, wobei die bei Wiki die gleiche Bedeutung wie Tonleiter hat .

Indische Musik war ein ganz schlechtes beispiel, da sie schon nur auf 22 Halbtönen basiert, statt auf 12, dadurch etwas fremdartig (für uns) klingend, aber äußerst interessant .

Also: Tonleitern, die auf dem 12-Halbtöne-pro-Oktave-System, wie es hierzulande verwendet wird, basieren, scheinen sich immer nur im Bereich einer Oktave zu bewegen, außer einer einzigen halben Ausnahme bei melodisch Moll, welche als Tonleiter benannt ist, aber je nach Spielrichtung unterschiedliche Töne verwendet.

 

[langhaar!]

Der Satz, den du markiert hast, sagt aus, dass es im allgemeinen so ist. Also kann es im speziellen anders sein kann (was ich auch schon erlebt habe). Einen generelle Definition muss aber ALLE Fälle - spezielle wie allgemeine - auffangen. Weiterhin halte ich es bei dieser Diskussion für völlig irrelevant, ob die Töne dem gängigen westlichen System entsprechen. Wäre aber sicherlich ein neues Thema wert. Vielleicht kann ein Moderator die letzten Beiträge trennen?

 

[Blue Gator]

Weiterhin halte ich es bei dieser Diskussion für völlig irrelevant, ob die Töne dem gängigen westlichen System entsprechen.

Ist jetzt wirklich nru ein "Nebenaspekt" des eigentlichen Themas. Vielleicht sollten wir das wirklich in einem eigenen Thread weiterdiskutieren.

Ich denke, dass man schon zwischen Tonleitern aus dem westlichen System und solchen aus anderen musikalischen Systemen unterscheiden muss. Tonleitern aus anderen musikalischen Systemen lassen sich in unserem Notensystem oft nur ungefähr darstellen - schon allein deshalb, weil es da unter Umständen Töne gibt, die sich mit unserem Notensystem eigentlich nicht erfassen lassen.
Klassisches Beispiel sind die "blue notes", die bekanntlich aus afrikanischer Tradition stammen. Die am häufigsten verwendete "blue note" ist eben eigentlich keine um einen Halbton verminderte Quinte (wie sie in unserem System notiert wird), sondern ein Ton, der sich mit unserem System gar nicht notieren lässt.
Solche "Transkriptionen" bzw. "Annäherungen" würde ich aber bei der theoretischen Diskussion um das Wesen einer Tonleiter außen vorlassen - eben weil sie nicht Teil unseres musikalischen Systems sind.

Ich denke, dass wir uns vielleicht darauf einigen können, dass Tonleitern aus dem westlichen System sich schon nach einer Oktave wiederholen. Mir fällt jedenfalls gerade kein Gegenbeispiel ein.

 

[langhaar!]

@Blue Gator

Ist alles richtig was du sagst, aber ich frage mich, inwiefern das meiner Aussage entgegensteht.
Ich hatte mich abstrakt auf den Begriff einer Tonleiter bezogen.
Bei dem Versuche, eine solche zu definieren, sehe ich nicht, warum das auf das westliche Tonsystem beschränkt sein soll.

Ich wollte sogar das Beispiel mit der Blue note selber bringen, um zu zeigen, dass auch in unserem (zugegebenermassen weiterem) kulturellen Umfeld mehr Töne existieren, als allgemein wahrgenommen wird, um zu motivieren, ein bisschen über den Tellerrand zu blicken.

Eine genau Definition, was eine Tonleiter ist, beinhaltet noch eine Reihe weiterer sehr schwammiger, diskussionswürdiger Punkte.

 

[JBJHJM]

@Blue Gator

Ist alles richtig was du sagst, aber ich frage mich, inwiefern das meiner Aussage entgegensteht.
Ich hatte mich abstrakt auf den Begriff einer Tonleiter bezogen.
Bei dem Versuche, eine solche zu definieren, sehe ich nicht, warum das auf das westliche Tonsystem beschränkt sein soll.

Ich wollte sogar das Beispiel mit der Blue note selber bringen, um zu zeigen, dass auch in unserem (zugegebenermassen weiterem) kulturellen Umfeld mehr Töne existieren, als allgemein wahrgenommen wird, um zu motivieren, ein bisschen über den Tellerrand zu blicken.

Eine genau Definition, was eine Tonleiter ist, beinhaltet noch eine Reihe weiterer sehr schwammiger, diskussionswürdiger Punkte.

Naja, indische Musik etc. lässt sich halt nicht als "Tonleiter" ausdrücken, wenn auch sie ein durchaus ähnlich strukturiertes System verwendet, ähnlich dem Maße einer Oktave ist eine indische Raga, die sich in 22 Töne, den Shrutis, unterteilt. Das lässt sich mit unserem Tonsystem, und auch mit unseren Instrumenten , weder richtig umsetzten, noch einfach in unser Tonsystem drücken.

Eine Tonleiter bezeichnet somit nur die Westlichen Tonleiter, wie sie hier meist verwandt werden, ein so anderes System wie das indische als Tonleiter zu bezeichnen, ist einfach nicht korrekt, es bietet nur einen groben Vergleich, was man in etwa unter dem indischen System zu verstehen hat.

Tja, ich denke, der Hauptthread ist seit dem 4. Post beendet

 

[langhaar!]

Das lässt sich mit unserem Tonsystem, und auch mit unseren Instrumenten , weder richtig umsetzten, noch einfach in unser Tonsystem drücken.

Eine Tonleiter bezeichnet somit nur die Westlichen Tonleiter, wie sie hier meist verwandt werden

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein Punkt, das, dadurch, dass wir die Töne nicht benannt haben, nicht in üblicher Notation niederhalten können und auf manchen Instrumenten gar nicht oder nur sehr schwer erzeugen können, kann man diese Ansammlung von Tönen nicht Tonleiter nennen?

Ich sehe das so:

Ein Ton wird über eine Frequenz bestimmt.
Ob wir für diese Frequenz dann einen Namen haben (C,D,E etc.) oder nicht, ist egal.
Auch, ob dieser Ton mit einem Klavier gespielt werden kann oder bundlose Instrument oder Synthesizer benötigt werden. Deshalb bleibt es trotzdem ein Ton.

Eine Ansammlung von Tönen, nach Frequenz geordnet und ohne Vielfache einer schon vorhandenen Frequenz bilden eine Tonleiter.