Tonleitern korrekt in Dur oder Moll einstufen

[fantasy2113]

Hallo

Für eine Hobby WebApp benötige ich dringend Hilfe!



http://guitarhelper.azurewebsites.net/ <-- WebApp im Browser
https://github.com/nuggetNascher/GuitarHelperWebVS

Es geht darum, wenn der Benutzer/in einen Akkord oder eine Tonleiter auswählt.
Dazu dann passende Akkorde als Text angezeigt bekommt.

Dafür habe ich einfach den Quintenzirkel nachprogrammiert.
https://de.m.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Der_Quintenzirkel
Das Problem ist, bei vielen Tonleitern ist irgendwie nicht genau definiert, ob die nun Moll oder Dur sind.

Darum hab ich im Moment nach "Halbwissen" aus dem Inet, die Tonleitern in Moll und Dur eingestuft.
Zum Beispiel: Phrygian ist Moll und Phrygian Dominat ist Dur in der App.

Wäre toll wenn jemand der sich auskennt, einfach mal in der App schauen könnte, ob alles richtig nach Moll oder Dur eingestuft ist.

Es reicht wenn man bei "No keytone" einfach ein "A" auswählt und bei "No scale" auswählt und die Akkorde (Matching chords) kontrolliert.
Die Daten werden algorithmisch geniert und wenn Sie für einen Ton korrekt sind, dann sind die auch für die anderen 11 Töne korrekt.

Die App selber wird Werbe frei und Kostenfrei bleiben, denn bei Azure (Microsoft) ist das hosten umsonst.
Die App soll hauptsächlich als vorzeige Projekt dienen, wenn ich mich im Feb 18 um einen Job als Entwickler bewerbe.
Dafür ist es eigentlich egal, ob alles korrekt ist oder nicht. Wäre aber trotzdem schön wenn alles passt!

Danke!

 

[McCoy]

Aus meiner Sicht ist das Ding ziemlich verbuggt:

Z.B.: A Major 7 (Amaj7) hat normalerweise die Töne A, Cis, E und Gis.

Die App gibt aber G an:

Die Dominante müßte E7 heißen, nicht E Major 7.


Anderes Beispiel: Cis-Dur- Tonleiter:

Die Cis-Dur-Tonleiter hat die Töne C#, D#, E#, F#, G#, A#, B#.

Die App gibt an C#, D#, F, F#, G#, Bb, C.

Das ist zwar enharmonisch irgendwie richtig, aber musiktheoretisch falsch. Was die App dann als Subdominante und Dominante angibt, ist - bitte höflichst um Verzeihung - vollkommener Blödsinn.

Und das geht dann - leider - immer so weiter.

Viele Grüße,
McCoy

 

[fantasy2113]

Also das Programm gilt nur für die Gitarre^^

Mit C# hier ist es auch nicht anders:
https://www.8notes.com/guitar_scales/c_sharp.asp
(Bei anderen Seiten ist das auch so!)

Diese 7er Akkorde waren definitiv falsch!

A 7 = A, C#, E, G
A Major 7 = A, C#, E, G#
A Minor 7 =A, C, E, G

Dass mit denn passenden Akkorden, hab ich zumindest etwas überarbeitet.
Zumindest sollten die Akkorde etwas besser passen.
Tonic usw. hab ich weg gemacht

Danke für das Feedback!

 

[michum]

Also das Programm gilt nur für die Gitarre^^

nein.

Mit C# hier ist es auch nicht anders:
https://www.8notes.com/guitar_scales/c_sharp.asp
(Bei anderen Seiten ist das auch so!)

ja, es ist leider so, dass im Internet zum großen Teil Blödsinn geschrieben wird.

Es soll inzwischen sogar vorkommen, dass Leute Apps zu einem Fachgebiet schreiben, von dem sie schlicht keine Ahnung haben... aber das ist wohl sicher nur ein Gerücht. Diese Arroganz und Achtlosigkeit wäre eigentlich nur schwer vorstellbar

Diese 7er Akkorde waren definitiv falsch!

A 7 = A, C#, E, G
A Major 7 = A, C#, E, G#
A Minor 7 =A, C, E, G

so sind sie jedenfalls richtig.

Deine App ergibt bei den "matching chords" musikalisch keinen Sinn. Wenn man in einer Tonart bleiben will, sind die Akkorde nicht korrekt, und wenn du nicht in einer Tonart bleiben willst wird die Sache noch sinnloser. Daran hat sich durch das Weglassen von Tonic, subdominant und dominant leider nichts geändert.

Kurze Erklärung
in einer (beliebigen) Durtonleiter (ionisch) findest du folgende Akkorde auf den Stufen:
I maj7 ("tonic")
II min7
III min7
IV maj7 ("subdominant")
V dom7 ("dominant")
VI min7
VII min7b5 (half diminished)

die passen natürlich alle zueinander, also "matching".
Fängt man mit A als I an, also in der Tonart A Dur, dann passt dazu D maj7 und E 7 (nicht E maj7) - wurde ja oben schon gesagt.

Es ist aber beim Ausgangsakkord, den man in die App eingibt, nicht unbedingt verpflichtend, dass das die Tonika ist. Wenn du in der Tonart E denkst, ist A maj in itself schon die IV, immer noch A maj7, es passt dazu jetzt aber E maj7 als I (!) und B 7 als V, das D passt überhaupt nicht mehr.

Und diese ganzen scheinbar komplexen Überlegungen sind nur der einfachste Level für absolute Anfänger, passend zu Musik auf dem Niveau von Kinderliedern. Das ist seit Hunderten von Jahren ein alter Hut. Sobald du auch nur Rock und Popmusik betrachtest, wird es um einiges interessanter, da immer mal Austausch-Akkorde verwendet werden und sich die Tonart im Song immer mal (zumindest kurzzeitig) ändern kann. (Von Jazz gar nicht zu reden.)
Was an Akkorden "zueinander passt" ist daher ein weit umfassenderes Thema. Zum Glück
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Wie wärs, wenn du die harmonischen Zusammenhänge mit den "matching chords" einfach ganz rauslässt? Dann hast du dir einen sehr problematischen Themenbereich erspart
Auch bei Harmonisch Moll und ihren Ableitungen (phrygisch dominant ist z.B. nur eine Umkehrung davon) wird das mit den Akkorden gleich komplexer. Genaugenommen nimmt man in freier Wildbahn in einem normalen Song diese Tonleiter nur für spezielle Akkorde und Situationen, danach switcht man wieder zur (z.B.) normalen Molltonleiter.

Ich fänd deine App übersichtlicher und für Anfänger/Lernwillige wenigstens in gewissem Maß nützlich, wenn du dich auf ganz klare einfache Sachen beschränkst.

Vorschlag:
Die normale Durtonleiter in ihren 7 Erscheinungsformen, alle daraus entstehenden Akkorde (bei Vierklängen ergibt das vier Akkordtypen, nämlich siehe oben maj7, min7, dom7 und min7b5), das jeweils als Arpeggio.
Meinetwegen Dreiklänge und Pentatonik dazu.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Als Ausgleich für die inhaltliche Beschränkung kannst du es dafür optisch vielleicht noch schicker designen
nicht dass ich das selbst super wichtig finde, aber das Auge isst ja mit. Damit es ein bisschen mehr wie eine Gitarre aussieht, weniger wie eine Tabelle.
Aber okay, danach hast du nicht gefragt.

 

[McCoy]

Also das Programm gilt nur für die Gitarre^^

Ach so, wenn das sowieso nur für Gitarristen ist, dann kannst Du es auch einfach falsch lassen ...
*duckundschnellwegrenn*

Ok, Scherz beiseite, es sind aber immer noch Fehler drin, z.B.:

Matching Chords in C-Dur (Cmaj7). Der G Major 7 enthält die Töne G, B(engl.), D und F#. Das F# ist in der C-Dur-Tonleiter nicht enthalten und passt nicht. Das muß G7 heißen, auch wenn die Wörter Subdominant, Tonic und Dominant nicht mehr dastehen.

Hey, das sind Anfängerfehler. Ich würde mich nicht trauen, so etwas zu veröffentlichen.

Wenn Du überall dort, wo C#, D#, F#, G# und Bb steht, wenigstens C#/Db, D#/Eb, F#/Gb, G#/Ab, A#/Bb schreiben würdest, dann wäre zwar nicht alles richtig, aber es gäbe schon mal eine ganze Menge Fehler weniger.

Mit C# hier ist es auch nicht anders:
https://www.8notes.com/guitar_scales/c_sharp.asp
(Bei anderen Seiten ist das auch so!)

Nur weil es andere falsch machen, muß man es ja selbst nicht auch falsch machen. Der hier macht es richtig:
http://www.oolimo.de/gitarrenakkorde/finden

Viele Grüße,
McCoy

 

[fantasy2113]

Das soll ein Programm zu einfachen Anwendung sein, also wenn die E-Gitarre schon umgeschnallt ist!
Maximal 3 Akkorde, für einen Backing Track für Arpeggio, Penta oder Tonleiter Gedudel.

Das soll kein Programm zum Komponieren sein und schon gar nicht zum Theorie Verständnis oder für die Lehre.

Aus "Matching chords:" hab ich jetzt "Backing Track chords:" gemacht und die 7er Akkorde tauchen dort nicht mehr auf^^

G maj7 = g h d f#
G 7 = g h d f

C# Dur Geschichte bleibt so und ist für mich richtig!
Bei der E-Gitarre lernt man die Tonleitern halt mit einem festen Griffmutter.

C# - C#/Db: hab ich in der "Sequence" untergebracht.

 

[saxof]

C# Dur Geschichte bleibt so und ist für mich richtig!

Nie nicht - ein "C" kann halt nun mal in "CIS" Dur nicht vorkommen. Wenn Du DES Dur nimmst stimmt es. Schau mal auf nen Quintenzirkel.

Ein "Bb" (engl) oder "b" (deutsch) funktioniert ebenfalls nicht, entweder bin ich in einer Kreuztonart - oder eben einer "b" Tonart. Aber Mischen ist nicht erlaubt.

Es wird nicht richtiger, nur weil andere es behaupten.

 

[rw]

.
Die App soll hauptsächlich als vorzeige Projekt dienen, wenn ich mich im Feb 18 um einen Job als Entwickler bewerbe.
Dafür ist es eigentlich egal, ob alles korrekt ist oder nicht.

Mit der o.a. Auffassung würde ich Dich mit Sicherheit nicht einstellen (ich verdiene mein Geld seit 30 Jahren in der IT, fast die gesamte Zeit in leitenden Positionen, habe also auch genug Leute eingestellt). Denn:
Man kann nur programmieren, was man auch verstanden hat.

(Noch ein Nachtrag: Das System der (funktionalen) Harmonielehre ist ein formales System. Ebenso wie irgendeine Entwicklungsumgebung etc. Mit dem richtigen Verstehen des Systems der Harmonielehre zeigst Du so ganz nebenbei, dass Du Dich in komplexe Umgebungen einarbeiten kannst.)

C# Dur Geschichte bleibt so und ist für mich richtig!
Bei der E-Gitarre lernt man die Tonleitern halt mit einem festen Griffmutter.

Willst Du das nächste schlechte Programm schreiben? Davon braucht die Welt keins mehr. Oder willst Du mal ein gutes Programm schreiben, das überzeugt? Wo bleibt die Berücksichtigung der Nutzerexpertise, die Du hier gerade einforderst? Eine solche Entwicklerhaltung führt zu den schlechten Programmen, die immer wieder beklagt werden.

Ein "Bb" (engl) oder "b" (deutsch) funktioniert ebenfalls nicht, entweder bin ich in einer Kreuztonart - oder eben einer "b" Tonart. Aber Mischen ist nicht erlaubt.

Ich weiß nicht, wie konsequent Du das meintest, aber es können natürlich in einer "B-Tonart" auch # auftauchen, denke ganz simpel an d-Moll (Bb), mit dem c# als Dominantterz. Andere Mollvarianten oder "ethnische" Tonarten mal außen vor.

 

[fantasy2113]

Was redest du bitte?
Ich hab versucht alles umzusetzen was gefordert würde.
(Soweit es mir möglich war)

Das Programm ist ein Demo-Programm und ist nur dafür da falls jemand fragt: Haben Sie schon mal was mit (Frontend) JavaScript, JQuery und (Backend) .NET gemacht.
Dann kann ich sagen ja und habe was Vorzuzeigen.

Das ich nicht zu 100% beurteilen kann, ob die Daten korrekt sind, wird dabei ganz offen kommuniziert!
Ich habe extra das Thema "Musiktheorie" gewählt, weil hier Fehler, keinen Schaden verursachen.

Ich schreibe gerade meine Abschlussarbeit und muss ich mich in dafür komplexes Systeme einarbeiten. Das ich mal nebenbei, die Harmonielehre nachprogrammiere, wäre dabei etwas übertrieben. Zumal das auch nicht das Ziel der App ist.

Ich hab auch nicht vor, später irgendwelche Software mit Musiktheoretischen Themen zu programmieren. (Keine sorge)

Und danke nochmal an "McCoy"! Hab versucht soweit es mir möglich war, dein Feedback einzubauen.

Hoffe das Programm ist jetzt zumindest etwas korrekter

 

[Claus]

Ich hab auch nicht vor, später irgendwelche Software mit Musiktheoretischen Themen zu programmieren. (Keine sorge)

Ok, aber die inhaltliche Tiefe und damit die Anforderung an die Programmierung ist bei deiner "Arbeitsprobe" viel geringer als bei einer ganz normalen gewerblichen Datenbankanwendung.

Schon aus diesem Grund würde ich auf "Makellosigkeit" achten, was auf Grundlage der bereits eingeflossenen Arbeit und der Hinweise hier praktisch nur noch etwas Fleißarbeit wäre.

Außerdem soll es deine Visitenkarte sein.
Würdest Du einem Geschäftskontakt eine gedruckte Karte von dir mit dem Spruch übergeben: ich weiß, da sind noch ein paar Druckfehler in Name und Anschrift...?
Ein Hinweis auf das Wissen um vorhandene, aber nicht abgestellte Fehler würde mich als Verhandlungspartner genauso abschrecken wie Fehler, die ich später selbst entdecke.

Warum? Als Auftraggeber für Projekte oder gar Entscheider über eine Festanstellung würde ich das als Hinweis auf die "Arbeitsethik" sehen, was u.a. die Ernsthaftigkeit und Sorgfalt bei der Umsetzung einer Aufgabe umfasst.
Einen Mangel daran will ich dir jetzt natürlich nicht unterstellen, aber bliebe die App "halbfertig", dann würde mit ihr halt kein optimaler Eindruck von dir vermittelt - obwohl es dir auf den doch eigentlich ankommt.

Gruß Claus

 

[Dietlaib]

C# Dur Geschichte bleibt so und ist für mich richtig!
Bei der E-Gitarre lernt man die Tonleitern halt mit einem festen Griffmutter.

Ob feste Griffmutter oder sanfter Griffvater, man kann Fakten nicht einfach ignorieren oder verbiegen, weil man gerade keinen Bock darauf hat oder weil es zu unbequem ist. Entweder man macht es richtig, oder es fällt irgendwann auf einen zurück.

 

[saxof]

ch weiß nicht, wie konsequent Du das meintest, aber es können natürlich in einer "B-Tonart" auch # auftauchen, denke ganz simpel an d-Moll (Bb), mit dem c# als Dominantterz. Andere Mollvarianten oder "ethnische" Tonarten mal außen vor.

Ok, unklar ausgedrückt, ich meinte Dur und natürlich Moll. Hab ich irgendwann mal vor langer Zeit in der Schule gelernt
Ich bezog mich da auf die CIS Dur Tonleiter - da passen meine Merksätze doch:
"NIE # und b mischen" oder " Jeder Ton kommt genau 1 mal vor" sind so fett eingeprägte Merksätze....
Die anderen hab ich erfolgreich vergessen


Ja, Spezialtonarten gerne außen vor gelassen. Wird zuviel Theorie.

 

[Claus]

Im Prinzip passt es da, aber wer schreibt schon in Cis Dur?
Auf dem Klavier bleiben bei der Tonleiter zwar neben allen schwarzen noch zwei weiße Tasten zu spielen, die heißen dann aber nicht mehr f und c, sondern eis und his.

Cis Dur hat stolze 7 Kreuze als Vorzeichen, daher verwenden die meisten Komponisten für Werke in gleichstufiger Stimmung die Schreibweise in Db-Dur mit 5 b-Vorzeichen.
Zu dem bei Wikipedia zu Cis Dur zitierten Beispiel von Bachs Cis Dur Präludium kann man noch anmerken, dass die uns vertraute gleichstufige Stimmung mit den Möglichkeiten der enharmomischen Verwechslung zur Zeit um 1722 noch kein allgemeiner Standard war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cis-Dur
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wohltemperierte_Klavier#Titel

Gruß Claus

 

[rw]

Ok, unklar ausgedrückt, ich meinte Dur und natürlich Moll. Hab ich irgendwann mal vor langer Zeit in der Schule gelernt

Ja, da passt das. Nur, dass natürlich Moll nur selten so harmonisiert wird... (in der Regel hat man die Dur-Dominante dabei).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was redest du bitte?
Ich hab versucht alles umzusetzen was gefordert würde.
(Soweit es mir möglich war)

Mal aus Erfahrungen von mehr als einem IT-Projekt: Was wurde von wem gefordert? Wie und wie gut wurden die Anforderungen geprüft? Und was war warum nicht möglich?

Hintergrund: Coden lassen kann ich auch in Indien oder wo auch immer. [Und von den Problemen dabei weiß ich auch...] Hier vor Ort besteht ein wesentlicher Teil der Entwicklungsarbeit in der Kommunikation mit den Stakeholdern.

 

[Toxxi]

Matching Chords in C-Dur (Cmaj7). Der G Major 7 enthält die Töne G, B(engl.), D und F#. Das F# ist in der C-Dur-Tonleiter nicht enthalten und passt nicht. Das muß G7 heißen, auch wenn die Wörter Subdominant, Tonic und Dominant nicht mehr dastehen.

Das ist eben leider mehrdeutig, G Major 7 ist für mich keine eindeutige Bezeichnung! Das kann meinen G7 oder G7+ bzw Gmaj7.

"G Major" einfach so übersetzt heißt "G-Dur". Stellt man sich auf diesen Standpunkt, dann ist G Major 7 = G7 = G - B(engl) - D - F

"Major 7" kann man übersetzen als "große Septime". Stellt man sich auf diesen Standpunkt, dann ist G Major 7 = Gmaj7 bzw. G7+ =G - B(engl) - D - F#

Ich bevorzuge die Schreibweise G7+ gegenüber Gmaj7. Das ist aus meiner Sicht eindeutig und lesbarer, ibs. wenn es dann Mollakkorde werden. Ich habe ein Lied mit der Akordfolge Em - Em7+ - Em7. Em7+ ist hier E - G - B(engl) - D#, E7 ist hier E - G - B(engl) - D. Em7+ könnte man auch als Emmaj7 schreiben, aber das wird dann sehr unübersichtlich.

Diese 7er Akkorde waren definitiv falsch!

A 7 = A, C#, E, G
A Major 7 = A, C#, E, G#
A Minor 7 =A, C, E, G

Hier genau das gleiche Problem... mehrdeutig.

A7 ist okay, das ist eindeutig. Wenn nichts extra steht, ist die kleine Septime gemeint.
Bei A Major 7 bezieht sich das Wort Major auf die Septime. --> besser als A7+ oder Amaj7 schreiben.
Bei A Minor 7 bezieht sich das Wort Minor auf den Akkord, also auf die Terz. --> besser als Am7 schreiben.

Wie willst du denn in dieser Notation den folgenden Akkord schreiben:

A, C, E, G# = A Minor Major 7 ???

 

[McCoy]

Das stimmt zwar, aber so ist inzwischen die Konvention und die international üblichste Schreibweise.

G7+ ist eine sehr veraltete Schreibweise aus den 50ern und viel weniger eindeutig, denn das "+"-Zeichen kennzeichnet in der alten Schreibweise üblicherweise den übermäßigen Akkord (übermäßige Quint).

Viele Grüße,
McCoy

 

[Toxxi]

Ich habe gerade noch was ergänzt, und dann hattest du schon geantwortet... Sorry. Ich finde das wirklich sehr verwirrend, dass sich die Worte Major und Minor einmal auf die Terz und einmal auf die Septime beziehen....

Einen G-Septakkord mit übermäßiger Quinte würde ich so schreiben: G+7, oder G⁺7 oder G⁵⁺7.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und es bleibt immer noch die Frage, wie man den Akkord A - C - E - G# nennen würde, bzw. E - G - H - D#. Letzteren spiele ich bei einem meiner Lieblingslieder.

 

[saxof]

Am maj7 bzw. Em maj7, mein Gitarrenlehrer liebt solche Fragen... (und löchert mich jede Woche damit)

Korrekt geschrieben gehört "maj7" natürlich direkt an "Am" dran und hochgestellt.

 

[Toxxi]

Und wie wäre es in der Nomenklatur des Threaderöffners bzw. in der App? "A Minor Major 7"?

Wenn ich mir selbst Noten notiere, schreibe ich das als Am7+ oder Em7+. Einfach auch weil es weniger Platz wegnimmt. Sonst wird irgendwann das Akkordsymbol länger als der gesungene Liedtext.

 

[McCoy]

Wie willst du denn in dieser Notation den folgenden Akkord schreiben:

A, C, E, G# = A Minor Major 7 ???

Ja, der heißt tatsächlich so: Minor-Major ist die unter Jazzmusikern international gebräuchliche Bezeichnung.

Der Sher-Music-Verlag verwendet für den Dur-Tonika- oder Dur Subdominant-Akkord "MA" (=Major) und für den Moll-Dreiklang "MI" (=Minor)

Durch die Verwendung von Klammern und/oder Hochstellung kann man das sehr effektiv unterscheiden:

Es gibt aber unterschiedliche Systeme, für den Tonika- und Subdominant-Durakkord z.B. MA7, oder ma7 oder maj7 oder Maj7 oder j7. Nur 7+ würde ich heute nicht mehr verwenden. An der Westcoast (LA etc.) wird ganz selten sogar dies hier für maj7 verwendet (eine durchgestrichene 7. Das hat mal eine ganze Bigband durcheinandergebracht.)

Für Moll wird MI, mi, m oder - (Minus) verwendet (A MI, Ami, Am oder A-). Von der Kleinschreibung a würde ich heute ebenfalls abraten.

Gut ist, wenn man alle lesen kann, aber verwenden sollte man heute möglichst die Symbole, die die Mehrheit verwendet, sonst wird es kompliziert im Zusammenspiel.