ToneDexter Preamp - Piezo-Gequake, nimm das!

[Atomfried]

Tag zusammen,

wer die Feedbackresistenz eines Unterstegtonabnehmers braucht bzw. einfach eine Gitarre mit einem solchen besitzt und das unnatürliche Gequake los werden möchte, sollte mal einen Blick auf dieses Teil werfen:

http://audiosprockets.com/


Der ToneDexter Preamp wird antrainiert, in dem man simultan das PU-Signal sowie ein Mikrosignal einspielt. Anschließend wird das PU-Signal einem Modeling unterworfen, mit dem Ziel, die klangliche Differenz zwischen PU- und Mikrosignal zu minimieren. Die Ergebnisse sind wie ich meine vielversprechend und im USA-Board liest man nahe zu ausschließlich begeisterte Berichte.


Hier sind ein paar Videos:





Funktioniert natürlich auch mit Streichern:




Mit Decken-Piezos funktionert es auch, mit magnetischen wohl eher nicht.

Nicht ganz billig das Ding. Aber trotzdem noch erschwinglich ggü. einem hochwertigen 2-Quellen-System (z.B. K&K PWM + DPA4061 + Headway EDB-2 / Grace Felix).

Ich frage mich derzeit ernsthaft, ob das Ding mir einen noch natürlicheren Sound basteln kann, als ich es mit meinem System aus Piezo-Deckentonabnehmern und internem Mic hin bekomme. Vllt. werde ich das beizeiten mal testen müssen.

 

[Jeckstadt]

Das Teil gleicht halt die EQ Kurve an das Mic Signal an. Es wird zwar etwas Besser aber richtig gute Erfolge habe ich bisher nur mit Impulse Responses via Cab Loader gehabt. Da klingt ein Piezo fast schon wie eine echte Gitarre. Ansonsten bin ich aber auch sehr zufrieden mit einem Boss Katana der Überraschend gut auch für Akustische taugt die Moddeln da auch was zusammen drin.

 

[Atomfried]

Nein. Du kriegst sowas mit einer reinen EQ-Anpassung nicht hin. Da steckt ein aufwändigeres Modeling drin.

Hier die Erklärung vom Entwickler:

It is not modelling, in the sense that most people use the term. There is no model that is imposed on the pickup signal. Rather, during training, the algorithm learns all the body resonances that the mic hears, which manifest as both frequency and time phenomena, and that the pickup does not have access to from its vantage point. ToneDexter builds a transform filter, which we call a WaveMap, and applies it to the pickup signal, and this restores almost all of what the mic heard during training.

Could you do this with an EQ? Not practically, due to the 30 to 100 or more adjustment in both magnitude and phase that would have to be made to merely approximate that sound of your guitar's body.

 

[saitentsauber]

Wenn ich das richtig verstehe und die Videos realitätsnah sind, werden Äusserungen wie die folgende mit dem roten Kästchen gegenstandslos:

Mir ist kein Tonabnehmer unter 100,- € bekannt der gut klingt.

Einfach weil es nicht mehr einfach nur der Tonabnehmer ist, den wir hören...

Als Preis für das Kästchen erwarte ich somit den Preis eines teuren Tonabnehmers(ystems) minus den Preis z.B. eines Fantastick.

 

[OldRocker]

Hi zusamm,

das Gerät funktioniert digital? Hmm, ich habe da immer etwas Bedenken mit dem Durchsetzungsvermögen des per Modeling generierten Sounds...
Es gibt auch analog generierte "Verschmutzung" des Sounds via BBE Acoustimaxx. Der funktioniert sehr gut bei steril, steif und quakig tönenden Pickups.

Gruss,
Bernie

 

[GEH]

Der erste Vidoe ist eigentlich typische Herstellerblendung.

So schlecht ist der Pickup der Martin gar nicht, vielleicht etwas dumpfer und in direkten Vergleich auch etwas leiser - das macht auch was aus.
V.a. macht der Martin Pickup gar kein höhenlastiges Piezo Gequäke, eher sogar das Gegenteil.
Ich würde sagen, dass für die fehlende Frische der Martin kein so teures Gerät nötig ist.

Den Beweis, dass der ToneDexter einen üblen Piezo mit scharfen Höhen bändigt, beweist das erste Video überhaupt nicht.

 

[Jeckstadt]

ToneDexter builds a transform filter, which we call a WaveMap, and applies it to the pickup signal ...

Also erstellt es eine einfache Impulse Response von der Gitarre und passt zusätzlich den EQ an. So wie das mit nem PC jeder selbst machen könnte. Ich nutze für meine Martin LX1E beispielsweise Responses von grossen Taylors. Ist fast so etwas wie Blasphemie aber funktioniert gut und Klingt vor allem nicht nach piezo.

 

[Disgracer]

So wie das mit nem PC jeder selbst machen könnte.

Nur halt als Pedal, so dass man nicht nen PC auf sein Floorboard stellen muss..
Die Idee ist gut, müsste man in der Praxis halt ausprobieren, wie gut das mit seiner eigenen Gitarre funktioniert.
Der Preis ist auch recht anständig. Man bekommt ne DI-Box, nen Equalizer (die Para-DI kostet auch 260€..), nen Boost und das Modelling-Dings für ~380-400€..
Klingt okay für mich, wenn es halbwegs so gut funktioniert wie im Video.
Es ist ungefähr derselbe Preis, wie man für ein gutes PU System plus Einbau zahlt, aber halt mit dem Vorteil, dass man mehrere Instrumente (nacheinander) darüber spielen kann und nix an seiner Gitarre ändern muss.

 

[Atomfried]

Der erste Vidoe ist eigentlich typische Herstellerblendung.

Woran machst du das fest? Der dargestellte Effekt ist in anderen Videos vergleichbar und durch viele Nutzer bestätigt (siehe Ami-Board AGF).

So schlecht ist der Pickup der Martin gar nicht, vielleicht etwas dumpfer und in direkten Vergleich auch etwas leiser - das macht auch was aus.
V.a. macht der Martin Pickup gar kein höhenlastiges Piezo Gequäke, eher sogar das Gegenteil.

Der PU der Martin hört sich in meinen Ohren schrecklich an und hat das typische UST-Gequake in den Mitten.
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Als Preis für das Kästchen erwarte ich somit den Preis eines teuren Tonabnehmers(ystems) minus den Preis z.B. eines Fantastick.

Stellt sich die Frage, was die Referenz ist und ein "teures Tonabnehmersystem". Gehen wir mal von einem 2-Quellen-System aus mit der Zielsetzung, natürliche Klangwiedergabe sowie Feedbackresistenz zu maximieren. Da fängt es preislich bei einem Anthem um 300 EUR an und hört bei einem individuellen high-end System zu 2000 EUR oder mehr auf.

Die Mics in solchen Systemen kann muss man bei zunehmenden Lautstärken wohl immer mehr raus drehen, man verliert also dann diesen Vorteil. Und: Wie schon angemerkt, reduziert der ToneDexter die PU-Kosten je Gitarre, wenn man mehrere hat.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nur halt als Pedal, so dass man nicht nen PC auf sein Floorboard stellen muss..

genau!

 

[toni12345]

So ganz neu ist das Prinzip ja nicht, Fishman macht das mit dem Aura-System ja so ähnlich, nur das die entsprechenden Presets nicht selbst via Mikrofonabnahme erstellt sondern von Fishman geliefert werden. IIRC kann man sogar seine Gitarre zu Fishman schicken und sich das entsprechende Preset erstellen lassen.

Falls jemand Zugang zu einem ToneDexter hat, wäre ein unabhängiger Test hier fürs Board sicher interessant. Ich glaube schon, dass man damit ganz gute Ergebnisse erzielen kann, aber Wunderdinge würde ich mir davon auch nicht erwarten. Ich glaube z.B., dass die Rechnung, mit dem ToneDexter am Pickup sparen zu können und mit einem 10€-Piezo einen natürlichen, dynamischen Sound zu erzeugen, so nicht aufgeht. Wenn ein Piezo z.B. Dynamikunterschiede nicht abbildet, kann ich die mit keinem Effektgerät der Welt wieder hervorzaubern.

 

[Atomfried]

So ganz neu ist das Prinzip ja nicht, Fishman macht das mit dem Aura-System ja so ähnlich, nur das die entsprechenden Presets nicht selbst via Mikrofonabnahme erstellt sondern von Fishman geliefert werden. IIRC kann man sogar seine Gitarre zu Fishman schicken und sich das entsprechende Preset erstellen lassen.

Kann sein, dass das Ding prinzipiell ähnlich funktioniert. Ich habe mich mit solchen Lösungen noch nicht detailliert auseinandergesetzt, da ich bisher stets auf hochwertige PUs und Preamps gesetzt habe. Von letztgenannter Möglichkeit habe ich aber noch nicht gehört. Hast du dazu eine Quelle?

Falls jemand Zugang zu einem ToneDexter hat, wäre ein unabhängiger Test hier fürs Board sicher interessant.

Habe mal beim Hersteller direkt angefragt. Der gibt keine Exemplare zum Test raus. Auf Verdacht aus USA ohne Umtauschrecht bestellen, ist mir zu teuer. In absehbarer Zeit soll es Händler in EU geben, evtl. kann man den dann ja dann mit Probezeitraum ordern.

Ich glaube schon, dass man damit ganz gute Ergebnisse erzielen kann,aber Wunderdinge würde ich mir davon auch nicht erwarten. Ich glaube z.B., dass die Rechnung, mit dem ToneDexter am Pickup sparen zu können und mit einem 10€-Piezo einen natürlichen, dynamischen Sound zu erzeugen, so nicht aufgeht. Wenn ein Piezo z.B. Dynamikunterschiede nicht abbildet, kann ich die mit keinem Effektgerät der Welt wieder hervorzaubern.

Für mich muss es schon eher Richtung "Wunderdinge" gehen, damit eine Anschaffung überhaupt in Betracht käme. Ich habe aber weder viele Gitarren, sodass Kostenvorteile relevant sein könnten, noch ist für mich die Feedbackresistenz ein wichtiger Punkt. Einen 10 EUR PU würde ich jetzt gar nicht ins Spiel bringen wollen - ich würde schon eher von einem durchschnittlichen UST(-system) von +- 100 EUR als Basis ausgehen.

Für mich wäre folgendes Testprogramm interessant:

1.) Was ist klanglich am besten?

- hochwertiges Dual-Source-System (Mic/Deckenabnehmer) mit Headway EDB-2 (meine derzeitige Lösung)
- hochwertiges Dual-Source-System (Mic/Deckenabnehmer) mit Grace Felix
- nur Deckenabnehmer mit ToneDexter
- UST mit ToneDexter (andere Gitarre)

Feedbackresistenz wäre die nächste Frage, für mich aber nicht so ausschlaggebend und schwieriger zu prüfen.

Bzgl. des Tests ist nur die Beschaffung des ToneDexter selbst problematisch. Alles andere ließe sich organisieren.

 

[toni12345]

Ich habe mich mit solchen Lösungen noch nicht detailliert auseinandergesetzt, da ich bisher stets auf hochwertige PUs und Preamps gesetzt habe.

Du weißt aber, dass es hochwertige PUs und Preamps gibt, die das Aura-System schon integriert haben?

Hast du dazu eine Quelle?

Aus der Anleitung der Aura Spectrum DI:

Aura Custom Shop
For the ultimate in Aura Imaging, be sure to check out the Aura Custom Shop at fishman.com. For a modest fee, you send us your instrument and we’ll create a set of Images using our best microphones, custom recorded for you.

Auf der FAQ-Seite von Fishman findet man bei Frage 25:

Players looking for exact images of guitar and microphone combinations can take advantage of the Aura custom shop, which can be contacted at auracustom@fishman.com

 

[Atomfried]

Du weißt aber, dass es hochwertige PUs und Preamps gibt, die das Aura-System schon integriert haben?

Sorry, habe mich vllt. missverständlich ausgedrückt. Ich meinte eigentlich, dass ich bisher auf hochwertige PUs gesetzt habe, um auf Schönfärbung versprechende Gerätschaften möglichst verzichten zu können.