Tom-Mikros on- oder off-axis zur Snare?

[Artbass]

In meiner Band kommt der Wunsch nach Aufnahmen auf. Da ich generell derjenige mit der meisten Ahnung von der Materie bin, bleibt der Großteil der Arbeit an mir hängen.

Eines der großen Probleme von solchen Homerecording-Aufnahmen ist in meinen Augen das Schlagzeug. Unser Drummer hat ein tolles, gut gestimmtes Set und kann auch gut spielen, das ist also kein Problem. Aber die Mikrofonierung. Für die Overheads dachte ich an ORTF, Snare und Bassdrum sind auch kein Problem. Bleiben die Toms. Ich habe überlegt, ob es Sinn macht, die Mikros so auszurichten, dass sie nicht auf die Snare gerichtet sind (und beim Floortom auch nicht auf die Bassdrum). Ich verspreche mir dadurch weniger Snare auf den Tommikros und dadurch eine bessere Kontrollierbarkeit sowohl des Snare- als auch des Tomsounds (durch geringere Phasenprobleme).

Hat das schonmal jemand ausprobiert? Gibt es Nachteile, die ich nicht bedacht habe?

 

[Navar]

Ich persönlich finde, dass oftmals sehr nahe Becken ein größeres Problem bei Toms darstellen als die Snare. Oft werden Toms ja zum Ende eines Takts gespielt und auf die darauf folgende 1 kommt dann ein krachiger Beckenhit. Wenn die dann auf den Toms zu überbetont werden, kann es unter Umständen die Ortbarkeit der Becken durcheinander bringen oder hinterher unnatürlich klingen.
Das Problem mit der Snare und den Tom Mikrofonen umgehe ich insofern, dass ich grundsätzlich jeden Tom Hit per Hand freischneide und die Fade Outs entsprechend setze. Dadurch gibt es auch sehr wenige Überlappungen zwischen der Tom- und Snare Mikrofonie. Den Ausklang der Toms bearbeite ich dann so, dass sie möglichst natürlich, aber auch rhythmisch passend ausklingen.

Also, ich gebe da den Becken mehr Priorität bei der Reduzierung von Übersprechungen, aber wo es möglich ist, versuche ich natürlich auch auf die anderen Elemente zu achten, dabei natürlich auch die Position der einzelnen Tom Mikrofone zueinander. Übersprechen die Toms untereinander zu stark und ich möchte zum Beispiel hinterher ein richtig breites Stereobild haben für einen ausladenden Lauf über die Trommeln, bringt mir auch das Panning nicht das gewünschte Ergebnis.

 

[Jakob]

Wie so oft ist es ein Kompromiss.
Gerade bei den Toms muss man einfach mit Einsteuungen von Becken, Snare, BD und den anderen Toms rechnen.
Weiters sollte der Drummer immer noch normal spielen können.
Je kompakter das Set beianander steht, desto schwieriger wird das ganze.
Weiters wächst natrürlich auch der Aufwand mit zunehmender Schlagzeuggröße.

Was ich mit dem Absatz sagen will ist, es wird nur schwer möglich sein dir von der ferne etwas zu raten, weils immer auf die Situation drauf an kommt.
Sprich auf den Spielstil, auf den Song, auf die Aufstellung, auf die klangliche Erwartungshaltung (vgl. Jazz vs. Metal) usw.
Wird viel auf den Toms gespielt muss man sich sicher mehr Gedanken machen.
Gibt es nur eine Tom hat man meist viel mehr Möglichkeiten.
Schlägt der Drummer die Becken und streichelt die Toms sollte man ihn dazu bewegen das zu ändern.
Steht die Ride nur 5cm über der Floortom wirds auch schwierig. Ev. schafft man es das Drumset etwas anzupassen.
Allerdings ist das direkt vor der Aufnahme etwas kurzfristig für die Umstellung.

Weiters hängt es auch von der Micauswahl ab. Wenn man nur Nieren hat, muss man darauf sicher besser aufpassen als mit Super/Hypernieren.
Ev. sollte man das in die Planung mit integrieren.
(Wobei für mich die Trennung zwischen Snare und HH idR. die wichtigste ist).

Gerade beim den Toms entfernt man sich in der Nachbearbeitung sehr weit vom Orginalklang,
daher ist es meist sinnvoller auf gute Trennung zu achten als auf den perfekten Klang (natürlich nur in gewissen Grenzen).
Dieser Gedanke gilt -in Maßen- auch fürs rechtliche Drumset.

Ich kann dir auf alle Fälle nur raten möglichst gute Spuren in den Rechner zu bringen, dann macht das Mischen auch spaß.
Andernfalls ist man den großteil der Zeit nur mit "Retten" beschäftigt. Das macht späterstens beim 3 mal keinen Spaß mehr.

LG Jakob

 

[Artbass]

Ich kann dir auf alle Fälle nur raten möglichst gute Spuren in den Rechner zu bringen, dann macht das Mischen auch spaß.
Andernfalls ist man den großteil der Zeit nur mit "Retten" beschäftigt. Das macht späterstens beim 3 mal keinen Spaß mehr.
LG Jakob

Genau darum geht es mir, aber vielen Dank für deine Ausführungen.

Wenn ich eure Meinungen zusammen nehme, dann sollte ich eher auf die Trennung der Toms untereinander achten, als auf die Snare. Das erscheint mir durchaus einleuchtend. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob ich wirklich gaten (ob jetzt von Hand oder automatisch) will, um die Snare aus den Spuren zu halten. Letztlich werde ich das wohl ausprobieren müssen. Ich denke, meine Ausgangsfrage basiert auch mehr darauf, dass für mich ein guter Drumsound sehr von Snare und Bassdrum getragen wird. Und dafür ist jede Form von "Phasenschweinerei" eher nachteilig (zumindest aus meiner Erfahrung).

 

[Jakob]

Hi!

Sehe ich auch so, Snare und BD sind halt einfach die zwei Säulen, ohne die solide zu haben wirds nix.
Aber gerade deshalb ist es auch hin und wieder nicht so leicht die Toms zu integrieren.
Die Becken sind recht easy, die klingen lang und fügen sich eigentlich immer recht einfach zum Set dazu.
Bei den Toms kann es sehr leicht drauf gesetzt wirken.
Besonders bei einzelnen Schlägen. zB.: einfaches Fill auf der Snare und ein Tomschlag auf die hohe Tom.
Klingt live und im Proberaum vielleicht noch ganz nett, aber auf der Aufnahme .. da kann die Tom schon mal sehr verloren wirken.
Zumindest in recht vollen Mixes, bei dünnerer Besetzung (wenig Instrumente, wenig Verzerrrung) wirkt das wieder anderes.
War jetzt nicht deine Frage, aber vielleicht doch nicht uninteressant.

Nochwas zum Gaten:
Das macht man ja idR. um die Kammfilterprobleme (gerne auch als Phasenschweinereien bezeichnet) zu vermeiden.
Und man erhält bei extremeren Einstellungen auch mehr Attack.
Durch das anschneiden der Wellenform, wird diese "aufgesteilt", und es entstehen mehr Obertöne.
Gaten bei den Drums ist natürlich auch wieder eher was für die Rock/Metal-fraktion wo's nicht mehr um originale Klangreproduktion geht.
Wenn du das nicht machen willst, ist es auch okay, in beiden Fällen sollte die Trennung davor schon recht gut sein.
Ev. kann es schwer werden ein sauberes Panorama zu erzeugen weil alle Spuren immer gleichzeitig mitmischen.
Weiters ist selbst bei guter Trennung überall immer alles mit drauf. Sorry, lässt sich nicht vermeiden.
Daher kann es sich beim Mischen gegenseitig beeinflussen.
Ich wills dir nicht ausreden, es ist gut wenn du es ausprobierst, ich wollte dich nur drauf hinweisen, auf was du achten kannst.

LG Jakob

 

[Navar]

Wenn man für ein großes Drumset viele Einzelsignale verwendet kommt man auch für einen natürlichen Drumsound meiner Ansicht nach nicht ums "säubern" herum. Die ganzen Nebengeräusche eines Drumsets die ja für die Natürlichkeit wichtig sind, werden durch viele Einzelsignale so sehr hervorgehoben, dass es auch schon wieder unnatürlich klingt. Geht es um einen möglichst natürlichen Drumsound würde ich persönlich den Sound von den Signalen her aufbauen, die das ganze Drumset einfangen, also Overheads + Raum etc. Die Einzelsignale werden dann ja auch in der Regel deutlich homogener hinzugemischt und brauchen auch nicht den "ins Gesicht" Charakter modernen Pop/Rock/Metal Produktionen.

 

[Artbass]

Nochmal danke euch beiden!

Das mit dem natürlichen Drumsound ist natürlich auch wieder so eine Sache. Da dürfte man sich ja eigentlich nur auf Raummikros verlassen... Es geht in meinem Fall tatsächlich um rockige Schlagzeugklänge. Die "Klangfärbung" durch das Gate war mir bisher garnicht bekannt. Immer wieder spannend, wozu man den ganzen Kram misbrauchen kann Ist das dann ein ähnlicher Effekt wie mit einem Transientendesigner?

Ich werde meine Mikrofonierungsidee also einfach mal probieren. Wenn es nicht klingt, weiß ich zumindest, dass der Ansatz nichts taugt.

 

[Orpheus Legacy]

Hi Artbass,
eventuell sind ja die Videos von Ulli Pallemanns zum Thema Drumrecording interessant (wenn Du diese nicht schon kennst) http://www.youtube.com/watch?v=VHwww2WbEnA

ich persönlich habe noch nie gesehen das Oh's mit Ortf gemacht wurden, ich nehme entweder Klein A/B oder gross A/B

Gruss

 

[Thompsen]

Hab auch schon mal Drums in ORTF aufgenommen. Klingt halt natürlicher und nicht so überlebensgroß wie bei AB. Für Rocksound würde ich aber kein ORTF nehmen, eher für so Akustikpop Geschichten.

 

[Artbass]

Über Overheads wollte ich jetzt aber garnicht diskutieren

Ich bin kein Freund von AB. Das versaut einem meistens die Mitte (Stichwort unsymetrischer Aufbau des Kits). Da würde ich sogar ein Mono-Overhead vorziehen und im Bedarfsfall mit zusätzlich aufgezeichneten Beckenschlägen (quasi den eigenen Drummer sampeln) und den Toms (back to topic) gelegentlich Stereo simulieren.

 

[Jakob]

Mein letzter Versuch die OH mit NOS aufzunehmen waren mMn ziemlich erfolgreich.
ORTF hab ich davor probiert.. war aber dann wieder etwas zu eng.
Wie du richtig sagst, ist vorallem wichtig die Mittelachse gut zu wählen.
Ich leg es immer über Sn und T2. Damit ist Sn, BD und die mittlere Tom mittig und alles andere verteilt sich drum.

Ist das dann ein ähnlicher Effekt wie mit einem Transientendesigner?

Jain. Die Ergebnisse könnten schon nicht so unähnlich sein, aber erzeugt wird es anders.
Immerhin gehts beim Gate darum das vorher leise zu machen und dadurch werden ("zufällig") die Transienten vergrößert,
hingegen beim Transientendesigner wird das über die Hüllkurve erreicht.

LG Jakob

 

[Artbass]

Mein letzter Versuch die OH mit NOS aufzunehmen waren mMn ziemlich erfolgreich.
ORTF hab ich davor probiert.. war aber dann wieder etwas zu eng.
Wie du richtig sagst, ist vorallem wichtig die Mittelachse gut zu wählen.
Ich leg es immer über Sn und T2. Damit ist Sn, BD und die mittlere Tom mittig und alles andere verteilt sich drum.

NOS hatte ich garnicht auf dem Schirm. Muss ich unbedingt mal ausprobieren.

Jain. Die Ergebnisse könnten schon nicht so unähnlich sein, aber erzeugt wird es anders.
Immerhin gehts beim Gate darum das vorher leise zu machen und dadurch werden ("zufällig") die Transienten vergrößert,
hingegen beim Transientendesigner wird das über die Hüllkurve erreicht.

LG Jakob

Mir ging es grad nur um eine klangliche Vorstellung. Das klingt sehr interessant. Wie erreichst du das? Durch sehr kurze Attackzeiten?

 

[Jakob]

Eigentlich ist das sehr einfach. Wie du sagst, Attack mal ordenlich klein.
Dann auch noch den "Weg" den der "Regelverstärker" (im Computer haha) machen muss ordentlich groß.
Dafür gibts bei manchen Plugins einen Range Regler (vielleicht heißt er auch manchmal anderes).
Der gibt auf alle Fälle an, um wie viel das Gate im geschlossenen Zustand wirklich absenkt.
Oft ist es sinnvoll das nicht auf unendlich zu setzen (meist reichen 10dB und das Gate arbeitet dafür sauberer),
hier wollen wir das aber gerade nicht.

Dann müsstest du eh schon hören, dass es nicht ganz "normal" klingt.
Durch rumspielen müsste man schon was erreichen.
Allerdings wirst du vermutlich nie an die Attack-Reserven eines Transientendesigners ran kommen.
Weil es sich ja (wie gesagt) eher um ein Artefakt/Nebenprodukt handelt.

LG Jakob

 

[Artbass]

Allerdings wirst du vermutlich nie an die Attack-Reserven eines Transientendesigners ran kommen.
Weil es sich ja (wie gesagt) eher um ein Artefakt/Nebenprodukt handelt.

Tja, aber wenn man eh schon ein Gate einsetzt, dann kann man sich den TD ja vielleicht sparen.
Das sind so Tricks, die ich mag. Einfach die Nebenwirkungen zum Vorteil umkehren.

 

[Jakob]

Na dann wünsch ich noch viel Spaß beim Aufnehmen und rumspielen

LG Jakob

 

[Orpheus Legacy]

Über Overheads wollte ich jetzt aber garnicht diskutieren

Ich bin kein Freund von AB. Das versaut einem meistens die Mitte (Stichwort unsymetrischer Aufbau des Kits). Da würde ich sogar ein Mono-Overhead vorziehen und im Bedarfsfall mit zusätzlich aufgezeichneten Beckenschlägen (quasi den eigenen Drummer sampeln) und den Toms (back to topic) gelegentlich Stereo simulieren.

Diskutieren will ich auch nicht, war als Alternative gemeint.
Wenn man A/B richtig macht versaut man sich auch nicht die Mitte.

@Thompsen
Ich mache hauptsächlich Rock/Prog/Metalsachen, deswegen habe ich es noch nie bei Ohs gesehen, bei so A-Popsachen macht es theoretisch aber Sinn, werde ich mal ausprobieren wenn ich was in dem Genre machen muss (hoffentlich nie)

Gruss

 

[Hal Jam]

bei so A-Popsachen macht es theoretisch aber Sinn, werde ich mal ausprobieren wenn ich was in dem Genre machen muss (hoffentlich nie)

Haha!
;O)

Ich mache die Tom-Spuren auch immer dicht, weil die mitschwingenden Toms sonst eine sehr unschöne "Räumlichkeit" in das Gesamtsignal bringen.
Und ja, das Übersprechen von den anderen Toms ist deutlich problematischer als von der Snare. Trotzdem würde ich die Mikros auch nicht direkt auf die Snare richten...

 

[drummer_tama]

Hey,
Wenn du die Mics hart gatest ist es scheiß egal ob on oder off Axis, wie auch schon oben gesagt sind die Becken meist das Hauptproblem....

was ich dir ans Herz legen kann ist folgendes:
http://www.record-producer.com/i/glyn-johns-technique-performer-joe-clancy.jpg

es handelt sich um die Glyn Johns Overhead-Recording-Technik, bei der du auf Tomtommikrofone verzichten kannst und trotzdem nen fettes Lowtom bekommst und auch die Hitoms sehr gut durchkommen!!!!
Funktionieren tut es wie folgt. http://www.youtube.com/watch?v=BdiPLpXASgo is auch ein bisschen Werbung im Video aber ich glaube danach ist klar wie mikrofoniert wird....
meiner Meinung nach einmaliges Stereobild, funktioniert auch für Rock einwnandfrei!!!!

Gruß
Simi