Töne im Kopf immer anders als auf dem Blatt/der DAW

[Murenius]

Hallo,

man könnte sagen, ich habe zu viele Stimmen im Kopf

ich spiele schon seit vielen Jahren mehrere Instrumente, aber versuche mich erst seit kurzem am Songwriting. Ich habe aber ein großes Problem - die Melodien und Harmonien in meinem Kopf sind offensichtlich meistens wesentlich komplexer als ich in der Lage bin aus dem Kopf aufs Papier zu kriegen. Bei den Gelegenheiten, wo es mir gelungen ist das Problem klarer zu sehen waren es oft Akkordumkehrungen oder der Kontrast zu Basstönen etc., der in meinem Kopf den Effekt hat. Ich weiß nicht, ob es so verständlich beschrieben ist, aber ich stelle mir also Melodien und Stücke komplizierter vor als ich in der Lage bin es zu analysieren, was ich aber muss um es auf die Stimmen bzw. Spuren beim Songerstellen zu verteilen.

Kennt jemand anderes das auch? Hat jemand eine Strategie, wie man das angeht? Oder bleibt mir nur von der Theorie besser zu werden und an fertigen Songs anderer zu üben bis ich verstehe, was in meinem Kopf vor geht?

Vielen Dank!

 

[hmmueller]

Ich hab das genau so. Was mir hilft (hoffentlich, auf längere Sicht):

* Wieder mehr auf mit Papier schreiben, weil man sich dort seine eigene "Kurzschrift" entwickeln kann = Ich weiß, was ich mit einer Wellenlinie nach oben und ein paar Worten "meine". Später kann ich mir das auseinanderklamüsern.

* Wieder öfter sich dann als Klavier o.ä. setzen und genau ausprobieren, was man gemeint hat.

Und ja, auch das was Du sagst:
* In "Theorie" besser werden - naja, in Wirklichkeit: Im sicheren schnellen Feststellen von Tönen und Tonsprüngen (aber auch Klängen, Instrumentalmustern und Schlagzeugfiguren!), indem man sich selber immer wieder Übungsaufgaben stellt = beim Anhören beliebiger Musik "mitnotiert/mitsequenziert", sich merkt, wo man sich unsicher ist, und das dann später einmal bewusst nachschreiben probiert.
Ein gutes Beispiel gab's da heute: https://www.musiker-board.de/threads/welcher-chord-ist-das-verdammisch.603911 - bis ich da die Intervalle im Bass sicher mir vorstellen konnte, hat's 8 oder 15 Hördurchläufe gebraucht ...

H.M.

 

[Rake5000]

Ich kenne es, eine ganz konkrete Vorstellung von einer Melodie / Harmonik zu haben, ich kann sie in meinem Kopf so deutlich hören, als würde sie gerade gespielt. Oft kann ich meine Vorstellung dann mit etwas Rumprobieren auf der Gitarre abbilden, aber da lauert immer die Gefahr, beim Rumnudeln die Ursprungsidee zu vergessen, weil mir dann wieder 10 neue Sachen einfallen. Problem ist also, die Idee auf der Gitarre oder in Guitar Pro (oder sonstiger Notation) abzubilden. Ich behelfe mir dann schon mal mit einer provisorischen Aufnahme, wo ich die Melodie singe / summe - dann ist die Idee erstmal gesichert und man kann die Aufnahme dann auch gut als Hilfe verwenden, um die Melodie aufzuschreiben / nachzuspielen. Im Zweifelsfall könnte man dann z. B. auch ein Stimmgerät benutzen, um ein paar der Noten herauszufinden.
Wenn Du eine bestimmte Harmonik im Kopf hast, finde erstmal den dominierenden Ton und probier dann einfach rum: Dur, Moll, Sus2/4 und addiere dazu jew. nen weiteren Ton.

 

[Murenius]

Das beruhigt mich ja, dass es anderen auch so geht, ich komm mir immer so stümperhaft vor und das ist Teil des Problems - wenn ich dann frustriert aufhöre wird es auch nicht besser. Momentan verbeiße ich mich da so gut es geht rein, hab mir Transscribe installiert und verlangsame Teile von Songs höre einen Takt dann solange in der Wiederholung an, bis ich es im Detail verstanden habe. Das ist wahnsinnig zeitraubend, aber ich hoffe es bringt mich vorab,

Vielen Dank für die Tips, ich werde mal versuchen die einzubinden.

Gefährlich ist auch dabei in G.A.S. zu rutschen... mit dem neuen Synth, der neuen Gitarre oder der neuen Software wird es alles bestimmt viel gehen...

 

[pianistic breeze]

Ich kenne es, eine ganz konkrete Vorstellung von einer Melodie / Harmonik zu haben, ich kann sie in meinem Kopf so deutlich hören, als würde sie gerade gespielt. Oft kann ich meine Vorstellung dann mit etwas Rumprobieren auf der Gitarre abbilden, aber da lauert immer die Gefahr, beim Rumnudeln die Ursprungsidee zu vergessen, weil mir dann wieder 10 neue Sachen einfallen. Problem ist also, die Idee auf der Gitarre oder in Guitar Pro (oder sonstiger Notation) abzubilden. Ich behelfe mir dann schon mal mit einer provisorischen Aufnahme, wo ich die Melodie singe / summe - dann ist die Idee erstmal gesichert und man kann die Aufnahme dann auch gut als Hilfe verwenden, um die Melodie aufzuschreiben / nachzuspielen.

Dieses Textpassage hätte 1:1 von mir kommen können! Letztens erst wieder genau das Problem gehabt. Aber ich mache es dann auch immer so, dass ich mit dem Handyrecorder die Melodie summe/pfeiffe, weil ich sonst Gefahr laufe, durch herumprobieren am Klavier, diese Melodie zu verlieren.
Ich fange natürlich immer an Melodien / Akkorde IN der Tonart zu suchen/auszuprobieren. Manchmal ist es aber auch ein borrowed chord aus einer anderen Tonart oder so wie du schreibst, ein anderer Grundton im Bass. Das hilft dir jetzt wahrscheinlich nicht viel weiter, da ich mich auf einem ähnlichen Stand wie du befinde (wenn überhaupt) . Ich schätze Theorie ist die eine Sache. Aber ein Ohr für die diversen Tonarten/Modes/Akkorde zu haben ist noch viel wichtiger? Einen Dominantakkord von einem anderen zu unterscheiden ist nicht schwer. Aber für mich ist es unvorstellbar wie jemand auf Anhieb einen Fsus2 Akkord oder einen Cmaj/D Akkord hören kann..

Aber man wird sicher besser und erfahrener je öfter man es macht. Einen kleinen Fortschritt merke ich bei mir schon. Als ich mit allem begonnen habe, war es unglaublich mühsam eine Melodie nachzuspielen. Das war ein wildes durchprobieren. Jetzt treffe ich die nächsten Töne schon eher. Man entwickelt mit der Zeit einfach ein Gefühl für Intervalle. Man muss sie nicht mal benennen können. Man hat es einfach im Gefühl wie weit der nächste Ton vom aktuellen entfernt liegt. Viele sind trotzdem daneben, aber nicht weit daneben. Früher hab ich quasi die ganze Tonleiter durchprobiert
Aber ja bei komplexeren Harmonien stehe ich auch sowas von an..

 

[Aias]

Haha das gleiche Problem hatte ich auch

Weil dein Musikalisches Gedächtnis mehr Instrumente und Tiefe mit rein bringt.

Du musst die Melodie nur im Groben nachbauen und dann viele Flächendeckende Instrumente dazu basteln.

Die zweiten und dritten Instrumente müssen die gleichen Noten spielen mit jeweils höheren oder niedrigeren Oktaven dürfen aber nicht alles spielen, sondern nur so kleine Reize setzten.

Und vor allem dann Spiegel-Komposition dazu einspielen also eine Melodie hoch die andere runter -> Dein Gehirn ist besser als das DAW

Ich kann das leider schlecht erklären...

UND NOCH WAS: LASST DAS PAPIER GEKRITZLE SETZT EUCH DIREKT AN DAS INSTRUMENT UND SPIELT!!!!

Die Theorie bringt einen völlig durcheinander, in der Theorie ist alles geordnet und verschachtelt das ist aber Praktisch beim spielen völlig anders.

Beim spielen ist man Frei von Grenzen !!!

Theoretisch ist ein 3/4 Takt auch nur ein 4/4 Takt nur es ist eben der dritte Ton betont -> in meinen Augen völliger Käse!

 

[turko]

Die Theorie bringt einen völlig durcheinander, in der Theorie ist alles geordnet und verschachtelt das ist aber Praktisch beim spielen völlig anders.

Beim spielen ist man Frei von Grenzen !!!

Theoretisch ist ein 3/4 Takt auch nur ein 4/4 Takt nur es ist eben der dritte Ton betont -> in meinen Augen völliger Käse!

Immer wieder schön zu sehen, mit welcher geballten Kompetenz Anfängern hierorts geholfen wird ...

 

[Aias]

haha danke für dein Wachrüttler-Beitrag

Also erstmal Entschuldigung für meinen dämlichen Beitrag da er überhaupt nicht hilfreich ist

@Murenius Kannst du mir mal bitte die Noten als Midi o.ä. geben dann kann ich dir das mal Zeigen ?

Sorry nochmal ...

Das Problem ist halt wie immer Theorie und Praxis -.-

 

[Murenius]

Es ging mir nicht um ein konkretes Problem bzw. Stück, sondern um die generelle Problematik. Mittlerweile hat es sich verbessert, im Prinzip ist es das, was hmmueller und auch ich geschrieben haben: Stücke/Noten notieren und das dann am Instrument spielen und auch in der DAW abspielen lassen. Es ist zwar langwierig, aber wird über die Zeit besser. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen

 

[Aias]

Also ich weiß nicht so recht... für mich ist das eine Grundsatz Diskussion

Wo ist den bitte der Unterschied ob man die Noten vorher aufschreibt, oder gleich am Instrument ins DAW einspielt?

Ich verstehe das wirklich nicht?

Was genau hat man durch das aufschreiben für ein Vorteil, ich wäre sehr über sachliche Meinungen erfreut!

 

[LoboMix]

Beim Aufschreiben (Notenpapier oder Noten-Schreibprogramm) muss man sich sehr intensive Gedanken machen, wie man was notiert. Wenn man erst mal die Tonhöhe gefunden hat, z.B. durch Mitspielen am Instrument, ist der Ton also solcher natürlich schnell geschrieben (wobei man bei Vorzeichen/zusätzlichen Vorzeichen natürlich stringent in der gewählten Tonart bleiben sollte). So kann man sich eine Melodie auch mal ganz einfach und schnell als einfache Folge von Viertelnoten aufschreiben, damit man schon mal die Linie hat.
Wirklich knifflig wird es meiner Erfahrung aber bei der Notation des Rhythmus, wenn er nicht ganz simpel ist (wie z.B. bei Beethovens "Freude schöner Götterfunken", am Anfang fast nur Viertelnoten ). Ihn so aufzuschreiben, daß er auch für jemand anderen klar wird und der "Groove", die Betonungen, die Phrasierungen etc. erkennbar und nachvollziehbar werden, das erfordert viel Know-How über Notation. Beim Einspielen werden, vielleicht abgesehen von ganz einfachen rhythmischen Strukturen, oft kuriose Notenwerte eingesetzt (abhängig von der Quantisation natürlich), die die rhythmische Gestalt eher verschleiern als deutlich machen. Dasselbe gilt oft für Vorzeichen, wo schon mal Kreuze und Be´s wild durcheinander gewirbelt werden vom Programm.
Ein gut lesbares und korrektes Notenbild erfordert gute Kenntnisse und Eingespieltes muss bzw. sollte oft gründlich nachgebessert werden.
Das kann man aber nur schulen, indem man selber notiert und nicht "notieren lässt".

Wobei die optimierten Abstands-/Spacing-Algorithmen und Noten-Fonts wie sie z.B. Finale hat, im Endeffekt für das in optischer Hinsicht geradezu perfekte Notenbild sorgen (für mich die größte Stärke von Finale). Aber auch bei diesem Programm muss ich mich stets erst selber um die korrekte Eingabe kümmern. Die schönste Optik nützt immer noch nichts, wenn die notierten Rhythmen widersinnig sind.
Wenn man nur für sich selber schreibt und nicht mehr als eine Gedächtnisstütze haben will, kann einem das sicher auch ganz egal sein, solange man schlau wird aus seinem Geschreibsel. Aber wenn es später mal andere spielen sollen, z.B. Kollegen in der Band etc., wird man für notierten Kauderwelsch schnell bissige Kommentare ernten.

Gruß, Jürgen

 

[McCoy]

Was genau hat man durch das aufschreiben für ein Vorteil, ich wäre sehr über sachliche Meinungen erfreut!

Mir geht es manchmal so, daß ich z.B. in einem Restaurant beim Essen sitze und plötzlich die geniale Melodie im Kopf habe. Jetzt kann ich ja schlecht quer durch ganze Restaurant in den Handyrecorder gröhlen. 5 Linien sind schnell auf die Serviette gekritzelt, die Melodie dazu, dann kann man sich wieder dem Genuß der Speisen hingeben und ist sicher, daß die geniale Melodie nicht im Abgrund des Vergessens versinkt.

Aus meiner Sicht hat das nur Vorteile, wenn man das kann. Man kann auch mal schnell eine irgendwo gehörte Melodie fixieren oder einem Mitmusiker kurz ein paar Töne aufschreiben und sagen: Spiel den Break so! Das spart Probezeit gegenüber der Vorspielen/Nachspielen-Methode:

- "Nein, ich hab's noch nicht. Spiel's nochmal. Kommt der Kick jetzt auf 4 oder auf 3und-te? Gerade eben hast Du es aber noch anders gespielt."

- "Stimmt nicht, ich spiel das immer gleich. Schau: So geht's!"

- "Hä? Jetzt war's aber nochmal anders."

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

McCoy hat ja schon einiges dazu gesagt.

Am Wichtigsten finde ich, dass man sich die Musik vor dem Aufschreiben geistig vorstellen kann. Dieser Prozess des geistigen Erfassens in Notenschrift geschieht auch beim bewussten Hören von Musik. Jeder gute Komponisten/Improvisator nutzt das mehr oder weniger.

Man versucht zunächst sich Melodie/Harmonie und Rhythmus/Form in Tonart und Taktart im Kopf klar zu machen. Danach erfasst man die Einzelheiten.

 

[turko]

Wo ist den bitte der Unterschied ob man die Noten vorher aufschreibt, oder gleich am Instrument ins DAW einspielt?

Ich verstehe das wirklich nicht?

Was genau hat man durch das aufschreiben für ein Vorteil, ich wäre sehr über sachliche Meinungen erfreut!

Der Unterschied ist die innere Klang-VORSTELLUNG, die man damit schult. Wenn man sich selber darauf trainiert, ewig nur Dinge in einer Art Trial-and-Error-Methode in die DAW hineinzuklopfen und sich dann selbst von den Ergebnissen überraschen zu lassen (wobei diese auch durchaus positiv sein können), dann schult das den Aufbau einer möglichst konkreten inneren Klangvorstellung überhaupt nicht.

Ganz anders das Niederschreiben auch nur einer simplen Melodie mittels Papier und Bleistift. Wenn man das nur lang genug macht, hört man die Melodie schon während des Schreibens innerlich. Diese Fähigkeit kann man dann später auf die Arbeit mit einer DAW übertragen. Aber umgekehrt wird das, glaube ich, nicht funktionieren ...

Und diese Klangvorstellung, die ja "nur" eine Erweiterung des musikalischen Hörens ist, ist halt schon mal das wichtigste Werkzeug jedes Musikers ...

LG - Thomas

 

[Murenius]

Der Unterschied ist die innere Klang-VORSTELLUNG, die man damit schult. Wenn man sich selber darauf trainiert, ewig nur Dinge in einer Art Trial-and-Error-Methode in die DAW hineinzuklopfen und sich dann selbst von den Ergebnissen überraschen zu lassen (wobei diese auch durchaus positiv sein können), dann schult das den Aufbau einer möglichst konkreten inneren Klangvorstellung überhaupt nicht.

Genau das ist es, was ich meinte. Ich spiele seit 20 Jahren Tasten und habe immer noch dieses Problem gehabt. Nämlich dass ich am Instrument sitze und eine Melodie im Kopf habe und es am Instrument einfach nicht so klingt wie im Kopf - weil mein musikalisch aktives Hirn über all die Jahre jede Menge imaginärer Basslinien, Riffs, Streicherflächen, usw. aufgenommen hat, die es unbewusst ergänzt. Seit ich übe das aufzuschreiben (im Moment primär intensives exaktes Heraushören und Setzen von Songs), klappt das erheblich besser, ich habe mittlerweile dadurch oft Anhaltspunkte, was fehlt. Z.B. erkenne ich mittlerweile, wenn sich eine Melodie in meinem Kopf um Akkordumkehrungen dreht, das ging vor Monaten noch nicht.

 

[Leo Slawik]

Vielleicht hat das schon jemand erwähnt, aber ich zumindest sehe bei Melodieideen immer den rythmischen Anteil den,
der der schwierigere ist, bzw der Anteil, den man schwerer erzwingen kann. Besser gesagt sind die guten Ideen
(bei mir zumindest), die man aufm Klo, oder vor dem Einschlafen hat, immer stark davon geprägt, dass eine spontane,
gute rythmische Idee vorweggeht. Bei mir schaut dass dann so aus meistens, dass ich mir aufm Klo, oder eben vor dem
Einschlafen das Handy schnapp und mir schnell was einsinge (Bin kein Sänger. Nicht mal Ansatzweise!), oder klopf irgendwo drauf.
Um diese Spontanität nicht zu verlieren. Erste Ausarbeitung erfolgt dann an der Gitarre, bzw parallel mit Looper und/oder
programmiertem Beat.
Muss aber dazusagen dass ich kein Notenleser bin. Bin einer von den Intervalldenkenden Gitarrenleuten, hab aber Theorieahnung

Lange Rede kurzer Sinn - vielleicht hilft es dir deine Kopfideen vor dem Notenschreiben erstmal gesungen festzuhalten,
dann kannst du schneller abgleichen, ob das was du hörst dem was du denkst entspricht. Weil man hat ja meistens die
guten Ideen wenn man weg ist vom Instrument/Notenblatt/DAW