Timestretching, wie leidet die Qualität?

[Matthaei]

Hallo

Wie der Titel schon sagt, würde ich gerne wissen, wie stark ein Timestretching die Qualität eines Audiotracks beeinträchtigt, wenn man dies im Sinne einer wichtigen Aufnahme, die später auf CD (mit master) gebracht werden soll, betrachtet.

Gibt es da einen Richtwert oder eine Anzahl von Bpm die evtl. noch "erträglich" ist?
Gibt es außer Knacksern anzeichen (evtl auf optischer Basis, wenn man entsprechende Software hat) bei der man einen zu großen Eingriff verifizieren kann?

Hintergrund ist der: Ich habe einen Song aufgenommen, den ich im nachhinein doch etwas schneller machen möchte. Es ist mittlerweile zu 70% eingespielt (Vocals, Bass fehlen noch), Im Arrangement befinden sich auch 3 Vsti's, (darunter das Schlagzeug mit SuperiorDrummer der Rest (Akustikgitarre und Egitarre) sind Audiotracks.

Ich möchte den Song eigentlich gerne von 77.5 Bpm auf ca. 80-83 Bpm verändern.

Vielen Dank für die Antwort..

Gruß
Matthaei

 

[guinness]

Timestretching hört man stark. Ich würde davon absehen und nur im Notfall die fertige Aufnahme in der Geschwindigkeit verändern. Aber ohne Timestretching, also mit Tonhöhenveränderung. Je nach Instrumentierung/Stimme hört man bei +-3% kaum einen Unterschied.

 

[Matthaei]

Hmm..
vielen Dank erstmal für deine Antwort..
Ich hab gesehen, dass es da auch verschiedene Verfahren für das Timestretching gibt.
Zumindest scheint Wavelab ein bestimmtes Verfahren zu verwenden, welches ich bisher noch nich so gesehen habe...

Gruß

 

[paulsn]

kommt drauf an welchen algorhythmus man hat. da gibts gute und schlechte

die hauseigenen von cubase und logic sind -okay- ... protools is da mit elatic time (x-form algorhythmus) wirklich gut. da kann man gerne mal 10-15 bpm ändern, ohne dass das qualitativ ins gewicht fällt. und da wirds dann auch nur deshalb problematisch, weil man für perkussive signale eben einen anderen algorhythmus verwenden müsste, bei dem die transienten nicht in die länge gezogen werden. wenn man alles als einzelspuren zur verfügung hat und nicht nur eine masterspur, dann kann man da wirklich viel machen. und das wird auch oft gemacht bei den heutigen produktionen. ist in protools basierten studios wirklich schon ein standard tool geworden.

fürs schmale budget gäbs da halt noch melodyne als alternative.

 

[Matthaei]

Hmm...

ich hab Melodyne ;-) Allerdings die Plugin Version..
Ich wusste nicht das der Algorithmus (das war das Wort was mir vorhin parout nicht einfallen wollte ) für das Timestretching gut ist.

Mit der Pitchverstellung eines Songs (das war allerdings das Master) habe ich da leider nicht so gute Erfahrung gemacht.

Ich habe alles als einzelspuren da. Im Prinzip müsste ich 30% des Songs verändern, also die Audio Files.
Das sind 2x Egitarre, 1x Egitarrensolo, 4 mal Akustikgitarre.

Vocals und Bass werden dann mit der neuen Geschwindigkeit eingespielt und die Midis für die Vsti's kann man meines Wissens nach ja auch einfach im Midieditor einstellen.

Also der Melodyne-Algorithmus ist besser als der von Cubase/Wavelab?

Vielen Dank erstmal!
Gruß

 

[paulsn]

wie genau das mit melodyne geht, kann ich dir nicht sagen. ich benutz es eben nur für tonhöhenkorrekturen und ähnliches. aber man kann ja notenlängen bearbeiten und das funktioniert schon ziemlich gut. also muss es doch irgendwie auch mit nem ganzen song funktionieren. so viel zweckentfremdung muss drin sein.

und rein klanglich isses definitiv besser als cubase/wavelab/und sowas halt.

 

[Matthaei]

Hi,

ich hab Melodyne bisher auch nur für die Tonhöhenkorrektur verwendet.
Allerdings habe ich gerade mal ins Handbuch geschaut und ich denke es könnte so gehen:

Mit der bisherigen Geschwindigkeit den entsprechenden Audiotrack in melodyne einspielen und anschließend die Zeit im Sequenzer (in dem Fall Cubase) verändern.
Melodyn schließt sich der Zeit des Sequenzers an und sollte nun den Track verschnellern, ohne große Qualitätseinbußen.
Anschließend Exportiere ich die Spur einfach jeweils wieder einzeln und erstelle ein neues Profjekt, damit die Übersicht einfach noch da ist. So die Theorie


Ich kann es leider nicht ausprobieren, da mein Homerecording "Studio" sich weiter weg befindet und ich meistens nur 1 mal die Woche hinfahren kann.

Gruß
Ralph

 

[TonioBasstronaut]

warte auf propellorheads "Record". wenn das timescretching so hoch qualitativ verläuft wie in der demo angekündigt bricht das bahnen für den haus-gebrauch.

 

[cx01]

REAPER hat mehrere Timestretch Algorithmen, u.a. den sehr guten Elastique 2 Pro.

 

[Hailcrusher]

Wie angedeutet wurde hängt die Qualität des Time Stretching mit dem verwendeten Algorithmus zusammen. Demnach auch die Qualität. Jeder Sequenzer bedient sich eines anderen Algorithmus anderer Entwickler. Diese weichen von ihrer Leistung und Können ab.
Es gibt durch aus welche die katastrophal arbeiten. Ich glaub es, war Elastique 1, der erst mal alles Audiomaterial auf 44.1kHz runter sampled und nach dem Stretch wieder hoch, steht natürlich nirgends ausser im Handbuch. Glückwunsch. TimeStretching ist immer Qualitätsverlust. Notfalls hilft das jeweilige Handbuch zum Programm zum Thema wo genau drinsteht wie der Algorithmus arbeitet und was er tut, wenn nicht lieber ein anderes Programm nehmen.
Probiere mehrere Programme aus, ist meine Empfehlung. Z.B den internen Cubase, Melodyne,...

 

[roastbeef]

Timestretching hört man stark. Ich würde davon absehen und nur im Notfall die fertige Aufnahme in der Geschwindigkeit verändern. Aber ohne Timestretching, also mit Tonhöhenveränderung. Je nach Instrumentierung/Stimme hört man bei +-3% kaum einen Unterschied.

ja das würde ich auch empfehlen...
time stretching is nur eine absolute notlösung.

und wenn dann eben den FERTIGEN mix schneller abspielen lassen, folge ist natürlich das sich alles etwas höher anhört

 

[paulsn]

ja das würde ich auch empfehlen...
time stretching is nur eine absolute notlösung.

und wenn dann eben den FERTIGEN mix schneller abspielen lassen, folge ist natürlich das sich alles etwas höher anhört

prinzipiell stimmt das schon, aber so kategorisch ausschließen kann mans nicht ...

wie gesagt, ich mach das ständig mit elastic time und trau mich wetten, dasses keinem auffällt, wenn's ordentlich und mit hirn gemacht ist. ist aber auch zugegeben kein 0815 time-streching ding.

 

[Matthaei]

Hallo Leute,

auch wenn es eigentlich ungern gesehen wird das man alte Threads hoch holt, möchte ich euch doch noch von meinen Ergebnissen berichten.

Ich habe mir einmal alle mir zur Verfügung stehenden Algorithmen für das Timestreching angehört.
Strechingparameter: Tempoerhöhung einer Akustikgitarrenspur (Zupfen und Akkorde) von 77.5bpm auf 79.5bpm/81.5bpm
Das Ergebnis: Das Timestreching vom Melodyne Editor brachte das beste Ergebnis zu tage.
Danach folgt für mich die Umsetzung von Wavelab über den DIRAC-Prozess und der Einstellung High Quality.
Schlusslich war dann das MPEX 4 von Cubase Studio 5 mit der Einstellung PLOY Complex.

Bei letzteren hatte ich sehr große Qualitätsschwankungen (Frequenzschwankungen) während der Wiedergabe.

Zu Melodyne ist zu sagen, dass das Streching bei den Akustikgitarren zumindest den "Klangcharakter" beibehielt, allerdings klingt es schon ein wenig "blecherner" als vorher - aber damit muss ich wohl leben ,bzw. denke ich, durch sauberes Eqing könnte man das kompensieren.

Leider konnte ich das Timestreching mit Pro Tools nicht ausprobieren.

Lieben Gruß
Matthaei

 

[MatthiasT]

Zu Melodyne ist zu sagen, dass das Streching bei den Akustikgitarren zumindest den "Klangcharakter" beibehielt, allerdings klingt es schon ein wenig "blecherner" als vorher - aber damit muss ich wohl leben ,bzw. denke ich, durch sauberes Eqing könnte man das kompensieren.

Die Algos sind zwar unterschiedlich implementiert, aber es ist zu vermuten dass im Grunde (da sind immer noch ein paar mehr Tricks mit drin) die Transienten einfach frei geschnitten werden während alles tonale Material einfach nach Phase und Tonhöhe in Sinuswellen zerlegt wird um dann hinterher synthetisiert zu werden.

Ich hab so etwas ähnliches in rudimentär auch mal selber geschrieben, hörte sich natürlich richtig grausam an.


Wenn das gut gemacht ist kann es sein dass man nichts mehr hört, allerdings sollte man sich nach solchen Aktionen keine Gedanken mehr über den Qualitätsverlust von niedriger codierten MP3s machen, den recht relevante Teile davon funktionieren ähnlich.

 

[luzil]

Da die neue Melodyne Version wohl auch Akkorde von Gitarren zerlegen kann ins Einzeltöne würd ich mal annehmen das ihr Wissen auch was optimale Stretching angeht mit am weitest entwickelten sein dürfte.

Daneben gibts Programme wie Abletion Live die fürs DJing konzipiert sind und ausgewachsene Warp Maschines beinhalten, wo du dann auch auswählen kannst, mit welchen Algo (beats, vocals,...) du timestretchen willst. Die Ergebnisse unterscheiden sich enorm.

Gibt auch Programme wie Recycle mit den man hptsl. drumloops/breaks stretchen kann, dabei wird so verfahren, dass man die wav file in viele kleine drumhits zerhackt und dazwischen lautlose Pausen einfüllt, wird von vielen im drum and bass genutzt, wohl schlichtweg, weil dieser hausbackene "algorithmus" sich für viele als besser erwiesen hat als strechting algos von Cubase etc.

Momentan scheints also noch keine eierlegende Wollmilchsau zu geben, die dir jedes Instrument unbegrenzt stretcht. Aber Melodyne wird in Sachen vocals und saiteninstrumente wohl ziemlich weit vorne sein.

 

[Guido Pigorsch]

Ich habe mit alter Wavelab Lite Software ( von 1999 oder 2000 ? ) eine Drum Loop von ca 1,9 Sek ausgeschnitten .

Diese möchte ich nun im Tempo verlangsamen und als Loop laufen lassen zum dazu Jammen.

Mit welcher möglichst kostenlosen oder gebraucht günstig zu erwerbenden Software kann ich das Tempo einer .wav Datei verlangsamen ?