[Test] FBX 2410 von Sabine

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Mein erstes Date mit Sabine

Schon lange hat es mich interessiert, wie ein richtiger Feedbackkiller automatisch arbeitet, deshalb hab ich mir einen schicken lassen:


In dem stabilen Karton:

Sabine02.JPG

befand sich sicher und ökologisch (viel Pappe, wenig Plastik) verpackt das Gerät, Netzanschlußkabel und englisches Manual:

Sabine03.JPG

Gut, dann schauen wir uns den Industriestandard als erstes von hinten an:

Sabine03a.JPG

Der Stecker sitzt ordentlich straff, da besteht keine Gefahr, daß er sich von selbst löst. Auch der Schalter geht genügend hart, um nicht bei der kleinsten Berührung versehentlich umzuschalten. Das Gehäuse ist mit nur rund 16 cm Tiefe schön klein ausgeführt, das sollte in jedes Case passen. Die in der deutschen Bedienungsanleitung genannte Möglichkeit zur Pegelanpassung:

a. Verkabeln Sie Ihr Equipment korrekt (siehe Abschnitt vorher);
b. Platzieren Sie Lautsprecher und Mikrofone, wie es die Produktion vorsieht;
c. Stellen Sie Ein- und Ausgangspegel auf der Rückseite des FBX korrekt ein

sucht man vergeblich, ich nehme an, das ist ein nochmaliger Hinweis darauf, symmetrische und unsymmetrische Wege nicht zu mischen.

Nach dem Einschalten zeigt sich vorn zunächst ein lustiges buntes Mäusekino:

Sabine04.JPG

das nach ca. 5 Sekunden erlischt. Nur noch die Ready-Tasten leuchten blau, aber nicht mit der Blendhelligkeit, die man manchen anderen Geräten aus Notwehr abkleben muß. Beim Blinken ist mir ein deutliches (mechanisches) Netzteilbrummen zu Ohren gekommen, welches im Rhytmus des Blinkens sich veränderte.
Ich hab das Brummen aufgenommen:





leider konnte ich nur die eine Aufnahme machen, dann fing in der Schule gegenüber ein Schlagzeuger an zu üben und ich mußte einpacken.

Sabine10.JPG

Die Tasten selbst allerdings machen nicht wirklich den Eindruck, zum Industriestandard zu gehören, sie wirken billig und klapprig, der Schaltpunkt wird zwar recht sicher gefunden, aber ein unsicheres Gefühl bleibt trotzdem.
Interessant vielleicht noch, daß man die paarweise übereinander liegenden Tasten nicht gleichzeitig, sondern nur nacheinander drücken kann. Das ist allgemein keine große Sache, doch beim Schalten des Bypass zum Vergleichshören hat es mich etwas gestört.

Sabine hat einen echten Bypass, bei Stromausfall geht das Signal unbearbeitet durch das Gerät. Bein Ein- und Ausschalten hört man das Relais leise klicken. Umso mehr wundert mich das Rumsen aus der PA, wenn der Stom wieder zugeschaltet wird. Ich habe, um das zu testen, den Schukostecker aus der Steckerleiste gezogen (lautlos) und wieder eingesteckt.
Das Geräusch über ein Raummikro:





und direkt vom Rec-Out mitgeschnitten:





Die Bedienung ist wirklich kinderleicht, das Manual hat nur wenige Seiten, ist übersichtlich und verständlich zu lesen, also wird es jetzt Zeit für den eigentlichen Test. Im Foyer des Landestheaters Eisenach ist eine kleine Beschallungsanlage fest installiert, in den 4 Ecken unter der Decke sind 4 JBL Control1 angebracht. Zum Mitschneiden verwendete ich den Tascam:

Sabine05.JPG

den ich an den Rec-Out des kleinen Soundcraft anschloß. Als neutrale und vor allem reproduzierbare Schallquelle stellte ich einen aktiven
Breitbandlautsprecher von Fostex
vor das Rednermikrofon, ein Sennheiser ME64 mit Speisemodul K6P:

Sabine11.JPG

Die Verkabelung war simpel, Stereo-Out vom Mischpult in die Sabine, von Sabine in den Amp, alles symmetrisch via XLR.

Als Sprecher bat ich Uli Behringer, selbst ein paar Worte zu sagen, was dieser auch geduldig wieder und immer wieder tat:





Dann ließ ich die Sabine sich einmessen, mit 9 festen und 3 dynamischen Filtern und 1/5 Oktavbreite, so, wie es in der Bedienungsanleitung vorgeschlagen wird. Das dauert tatsächlich nicht lange, ist relativ leise und klingt so:





Nun habe ich Ulis Ansage nochmal gestartet, bis knapp an die Koppelgrenze:





Dabei haben die drei dynamischen Filter nicht reagiert, also habe ich den Uli nochmal sprechen lassen und bin hörbar ins Koppeln reingegangen:





Nun haben die dynamischen Filter endlich gearbeitet, jedoch immer deutlich später, als ich reagiert hätte, wenn es kein Test gewesen wäre. Es muß also immer erst hörbar pfeifen, bevor der Alghorithmus zum Zuge kommt. Also hab ich es mal mit alles 12 Filtern pro Kanal als festgesetzte Filter probiert:





Wie man hört, werden die Aufnahemn immer etwas lauter, der Unterschied mit FBX zu ohne beträgt 4,8 dB, wenn man das Pfeifen während der Show in Kauf nimmt, sind es sogar 5,6 dB. Optimal für fest installiertes Equipment scheint mir aber zu sein, auf die dynamischen Filter ganz zu verzichten und 2x 12 Filtern in fester Stellung zu arbeiten. Da betrug der Gewinn bei meinen Versuchen 5,9 dB.

Ich habe aber auch keine großen Pegel fahren können, vielleicht verbessert sich Sabines Wirkung noch, wenn man in den mittleren/höheren Arbeitsbereich kommt. Bei mir haben die -36 dB LEDs manchmal und die -24 dB gaaanz selten geleuchtet:

Sabine06.JPG

Zum Spaß hab ich hier noch eine Aufnahme, wie Sabine mit Testtönen umgeht:





Abschließend hab ich die unsymmetrischen Wege im Master-Insert des Mischpultes ausprobiert, aber irgendwo muß da ein Fehler drin stecken, die Aufnahme zeigt eine Phasenverschiebung und das Betätigen der Bypass-Tasten ist deutlich als Knacken zu hören, seltsam :nix:







Und jetzt muß darüber nachdenken, ob die gewonnenen rund 5 dB mir den Preis von gut 700€ wert sind :gruebel:
 
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Interessant zu sehen, dass auch der "Marktstandard" nur ein Werkzeug ist, mit dem man in gewissen (engen) Grenzen sein Ergebnis verbessern kann. Falls Du die Zeit findest, fände ich einen Vergleich "Sabine vs. EQ"" hochinteressant. Dann wäre diese fast-religiöse Frage auch endlich geklärt :)

Ach so: Nimm dies! (Rolle Kekse rüberreich)

Viele Grüße
Jo
 
Einen weiteren Test, der aber eher zum Recordingbereich paßt (ganz sicher bin ich mir da aber auch nicht :redface:) gibt es hier unter dem Titel:

Mit Sabine auf Offline-Tour
 
...fände ich einen Vergleich "Sabine vs. EQ"" hochinteressant.
Vielleicht klappt das beim nächsten Test, den ich heute schon mal auf der großen Bühne des Theaters vorbereitet habe. Ich stelle mir mal vor, es kommt ein Trio zu uns, mit Flügel, Gesang (weibl.) und A-Gitarre.

Von der oben genannten Behringer-CD nehme ich den Konzertflügel auf die linke Spur, die Gitarre auf die rechte. Ein zweiter CD-Player spielt eine weibliche Stimme dazu. Statt des Flügel liegt auf einem kleinen Tisch ein aktiver Minimonitor von LD SAT 62 mit einer Großmembran Gefell M71 davor:

Klaviersimulant.jpg

Die Vocals simuliert wie bereits beim vorigen Test die kleine Fostex, da steht eine Kleinmembran Gefell M70 davor und eine weitere LD SAT 62 übernimmt die Gitarre. Dafür habe ich ein AT Pro 37 vorgesehen:

Vocalsimulant.jpg Gitarrensimulant.jpg

Von vorn sieht das dann so aus:

Bühne.jpg

Es wird auf der Vorbühne stattfinden, da der kleine Rahmen besser dazu paßt als die große Bühne und weil ich nicht die Berechtigung habe, den Eisernen Vorhang zu fahren. Von der Seite hab ich auch nochmal ein Foto gemacht, damit man die Tiefenstaffelung zur PA (d&b LS 902 + bx 902) besser einschätzen kann, auf Monitore hab ich dann doch verzichtet, das wäre m.E. ein bissel zu viel Aufwand ;)

Seitenblick.jpg

Musikalisch wird es ziemlich grausam werden, da Klavier, Gitarre und Gesang bzw. Sprechtext nicht im Mindesten zueinander passen, aber ich hab leider keine drei Einzelspuren, mit denen ich einen solchen Test auch noch schön machen könnte :redface: :p :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Nebensächliche Vorbemerkung: es ist übrigens erstaunlich, wie gut das Klavier aus dem LD-Böxchen klang :)

Ich habe zunächst damit begonnen, die drei Musiker-Dummies einzurichten, so daß aus jedem Lautsprecher das Zuspiel in etwa originaler Lautstärke ertönte. Dann habe ich die drei Mikrofone einzeln bis kurz unter die Koppelgrenze gefahren, bin um 3dB zurückgegangen und lag mit allen dreien zusammen genau unter Einschwingen ohne Signal. Den Master habe ich nochmals um 2dB reduziert, dadurch haben mit Signal die Rückkopplungen zwar bereits etwas eingesetzt, aber sich nicht aufgebaut und sind von selbst in sehr kurzer Zeit immer wieder abgeschwungen.

Mein Arbeitsplatz sah so aus:

Aufbau_Mixer.jpg

Sabine und der zu ihr in Reihe geschleifte Rane GE 60 hatten Pause (Bypass):

Sabine_Bypass.jpg Rane_Bypass.jpg

Die Aufnahmen, die ich hier hochladen werde, sind (bis auf eine) alle direkt von dem Stereomaster LR des 02R aufgenommen und ich habe sie in einer Einheit (alle um den gleichen Wert) normaliert, damit die Differenzen, um die es uns hier geht, erhalten bleiben. Das Normalisieren mußte sein, denn die Pegel bewegten sich so um die -30 ...35dB.

Hier das Trio (Klavier 1/3 links, Sprecherin mittig, Gitarre 1/3 rechts) ohne FBX und EQ:





Nun habe ich Sabine, so wie werkseitig vorgeschlagen, mit 9 festen und drei dynamischen Filtern sich einmessen lassen und das klingt so (diese Aufnahme ist pegelmäßig anders behandelt als die übrigen, also nicht werten!):





Sabine_Arbeit.jpg

Der folgende Durchlauf mit Sabine brachte einen Pegelgewinn von ca. 3,2dB:





Nun versuchte ich das zu tun, was Sabine automatisch macht: bei gleichzeitigem Erhöhen des Stereomasters die Rückkoppelfrequenzen zu finden und zu ziehen. Gar nicht so einfach, weil ich erstens das nicht geübt bin und viel probieren mußte und zweitens die Frequenzen im linken und rechten Kanal z.T. unterschiedlich waren. Das lag wahrscheinlich an dem Gefell M71 für den Flügel, welches relativ genau in Richtung der linken PA-Box gerichtet war. Bei einem echten Flügel wäre das kein so großes Problem gewesen, weil normalerweise der Deckel für genügend Abschattung gesorgt hätte ;)

Da ich keine Ahnung habe, mit welcher Filtertiefe Sabine normalerweise arbeitet, habe ich beim Rane die Filter nur auf ca. -6dBgezogen. Sorry für das nicht besonders scharfe Foto:

Rane_Arbeit.jpg

Und hier der "Song", mit ca. 3,5dB Gewinn auch gleich der Testsieger, sofern man da von einem Sieger sprechen kann:





Ja, ich weiß, in der Bedienungsanleitung steht, man soll nicht... na und?! Ich hab es dennoch ausprobiert und was muß ich Euch sagen?: die Leute, die sich die Bedienungsanleitung ausgedacht haben, haben recht - es bringt nix, den Feedbackkiller und den EQ in Reihe zu schalten, der Gewinn ist auf 2,7dB gesunken!:





Selbst das Vergrößern der Filtertiefe auf -12dB beim Rane bringt da nichts, der Gewinn von 3,0dB ist weniger als jedes Gerät für sich alleine verbuchen kann:






Fazit?

Sabine ist viel kleiner und leichter als der Rane, aber der hat so schön viele Regler!
Dafür blinkt Sabine aber schöner und bunter!
Beim Rane weiß ich aber genau, was er macht!

:nix:

Gut, daß ich alles aufgebaut und eingerichtet gelassen habe (jetzt in den Ferien stört das ja niemanden), da kann ich demnächst doch noch den alten Behringer Ultracurve DSP 8000 unter den gleichen Bedingungen testen! Irgendwie habe ich das Gefühl, daß es dabei zu einem überraschenden Ergebnis kommen wird :cool:
 
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"Du musst erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor du tonstudio2 erneut bewerten kannst."
So schaut's aus.

Danke für den Test!

Viele Grüße
Johannes
 
Ich hab' das dann 'mal für Dich übernommen, Jo ;) !

@Peter: Tolles Review :great:!!
Auch die Tatsache, dass Du die Dir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzt (neben der Tatsache, dass Du einen solchen Aufwand zu treiben bereit bist !), um den Boarduser mit interessanten Infos zu versorgen, verdient höchstes Lob :hail:.

LG Lenny
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die eiligen Leser die Antwort vorweg: nein, kann er nicht.


Ich habe also den Behringer DSP 8000 in den Weg zwischen Sabine und Rane eingeschleift:

DSP8000.jpg

Sabine schaltete ich auf Bypass, den Rane auf on, aber komplett flat. DSP 8000 war ebenfalls alles flat und ordentlich gepegelt und für die erste Aufnahme war die Funktion FBD ausgeschaltet:

Nullstellung.jpg Pegel.jpg

Inzwischen hatte ich auch eine einfache Lösung gefunden, 2 CD-Player absolut syncron zu starten, so das Klavier, Gitarre und Stimme immer zum gleichen Zeitpunkt einsetzen:





Im Anschluß folgte die gleiche Aufnahme mit eingeschaltetem FBD und um 3,3dB höherem Master, was allerdings bereits zu heftigen Rückkopplungen führte, denen der DSP 8000 nicht wirklich gewachsen war:





DSP_InArbeit1.jpg


Daraufhin übertrug ich die angezeigten FB-Frequenzen so gut es ging auf den Rane-EQ und resettete den FBD des DSP 8000. Hintergedanke war, daß der Rane ein paar der Feedbecks als fester Filter übernimmt und der DSP mit den dynamischen Filtern leichtere Arbeit hat.

Rane.jpg

Das war aber nicht der Fall, mit einem nochmals um 1,5dB erhöhten Master kämpfte sich der DSP erfolglos durch diese Aufnahme:





In seinem Display sieht man, daß er trotz der hörbaren Rückkopplungen fast nichts gemacht hat :nix::

DSP+Rane.jpg

Zu guter Letzt habe ich noch einen Versuch ohne die Musiker gestartet. Den Rane hab ich wieder auf flat geschoben, die Aufnahme spielte bei einem Masterregler zwischen 4 - 5,5dB über der ersten Aufnahme, die noch ohne Rückkopplungen lief:





FröhlichesPfeifen.jpg

Im Analyser kann man auch schön sehen, daß es gar nicht so einfach ist, drei oder z.T. mehr Einzelfrequenzen zu bearbeiten:

Spektrum.jpg


Tja, was nehme ich daraus für eine Erkenntnis mit? Optimal wäre ein Gerät, das die positiven Eigenschaften aller drei in sich vereinigt:

- Geschwindigkeit der automatischen FB-Erkennung von Sabine
- Anzeige der Frequenzen, Filterbreite und -tiefe wie beim DSP 8000
- unkomplizierte Einflußnahme auf die Filter(tiefe) wie beim Rane

Solange es das aber nicht gibt, werde ich wohl selbst mit flinken Fingern die Regler bedienen müssen :)
 
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Hallo, Peter,

...wieder mal ein sehr informativer Praxistest :great: Was mich wundert, ist das miserable Abschneiden des alten DSP8000... meine Erfahrungen sind zwar Jahre her, aber das Teil hat mir mal bei der Beschallung eines Kindermusicals in einer akustisch höchst zweifelhaften Schulaula beste Dienste geleistet und mir da wirklich den A... gerettet. Der größte Fehler des Gerätes war in meinen Augen der fehlende hard-bypass - wenn es aus irgendwelchen Gründen ausfällt (mir bei den Aufführungen zweimal passiert...), ist Funkstille.

Viele Grüße
Klaus
 
Was mich wundert...
Ja, Klaus, mich auch :nix:

Ich hatte irgendwo schonmal geschrieben, daß ich mal einen Mikroporteinsatz vertrieft habe, weil ich voller Faszination dem DSP8000 bei der Arbeit zugeschaut habe.
Das ist allerdings mehr als 14 Jahre her...

Erklären kann ich mir die mangelhaften Ergebnisse meines Test auch nicht :gruebel: Ich hatte schon nach dem Preis von Gebrauchtgeräten gegoogelt, weil ich hoffte, das der DSP8000 die beste Alternative zwischen Sabine und Shark sein könnte :(
 
Tacho!

Ich denke es ist bekannt, dass solche FBX'e oder Feedback Destroyer nur wirklich in entsprechender akustischer Umgebung vernüftig arbeiten und in den meisten Fällen spielerei sind. Für den ambitionierten Hobbybeschaller, ohne große Ahnung mag das noch in Ordnung sein. Der Industriestandard Sabine in diesem Bereich, aufgrund der guten Algorithmen, ist auch längst gebrochen und man findet ein solches Gimmick heute selbst in Digitalpulten, wenn nicht dann spätestens in Controllern wie z.B. DriveRack von dbx und den (fast) bauglichen Teilen von BSS u.a. Herstellern. Die tun alle mehr oder minder gleich ihren Dienst und suggerieren oftmals eine zu große Sicherheit.

Ich selbst habe mehrere Kisten Sabine (GRQ und ADF) im Einsatz, wobei ich die FBX Funktion immer wieder auch gerne deaktiviere.
Der Vorteil an GRQ und ADF sind eben, dass da nicht nur FBX drin steckt, sondern dass man auf die Notches vollen Zugriff hat. Ebenso ist ein vollwertiger 31-Bänder am Start sowie Delay und Compressor. Sozusagen ein schweizer Taschenmesser. Ob nun Monitorwege zu glätten sind oder die PA anzupassen ist, die großen Brüder sind echt super.

Und ansonsten gibt es für die automatischen FBX Kisten keine Situation, welche nicht auch durch einen guten vollparametrischen EQ mit Notches zu lösen wäre und so etwas findet sich heute in jedem billig Digipult. Ob nun im Kanalweg oder als Summen EQ in den Ausgängen.

Viele Grüße.
 
Bitte erkläre, was Du mit "in entsprechender akustischer Umgebung" meinst. Hochwertige Peripherie? Akustisch problematische (oder unproblematische?) Umgebung? Ist mir aus Deinem Post leider nicht klar geworden.
 
Für den ambitionierten Hobbybeschaller, ohne große Ahnung mag das noch in Ordnung sein
Gerade bei dem wäre aber eine einfach zu bedienende (was beim FBQ2410 definitiv der Fall ist) und wirksame (hm, naja, in kleinen Grenzen) Feedbackautomatik sinnvoll :nix:
 
@mix4munich
Ich meine diese netten und DIN konformen Mehrzweckhallen mit viel Beton und Glas, gänzlich rechteckig und plan gegenüberliegenden Wänden. Dann hast du einen Chor auf der Bühne stehen mit 6-8 Kleinmembraner am Start. Oder Konferenzzimmer mit niedriger Decke, ebenso architektonisch geartet. Gut Filzteppich evtl. drin. Der Redner mit Lavalier eiert dennoch dauernd vor den LS rum, obwohl man ihm gesagt hat, dass dies nicht so toll ist. Da können solche FBX hilfreich sein, wenn man dednn weiß wie man damit umgeht.
Auf einem OA oder einer normalen R'n'R Bühnensituation ist ein vollparametrischer und handbedienter EQ ebenso wirkungsvoll. Selbst mit einem 31-Bänder lässt sich arbeiten.

Ich meine also die akustisch suboptimale Umgebung. Da bringen solche FBX etwas, vor allem eben für den ambitionierten Neuling, der das Wort vollparametrischer EQ oder Notchfilter noch nie gelesen hat. Dennoch kann man sich keine Wunder erhoffen, wenn man grundsätzlich alles falsch macht, also Mikrofonwohl, Aufstellung von selbigen und den LS und eben falscher Einsatz der restlichen Peripherie wie EQs, FX, Kompressoren, etc.

@tonstudio2
Schrieb ich ja. Für diese Fraktion ist das OK. Dennoch gilt eben für diese Fraktion auch obiges. Was hilft es, wenn auf dem Job alle Lämpchen in allen farben blinken und es dennoch piept.
 
...ist ein vollparametrischer und handbedienter EQ ebenso wirkungsvoll. Selbst mit einem 31-Bänder lässt sich arbeiten.
Ok, einen vollparametrischen hatte ich nicht zur Verfügung, aber der hauptsächliche Unterschied Automatik <-> manuell war in meinem Test eigentlich nur der Zeitfaktor. Sabine ist in ca. 20s fertig, das muß man manuell erstmal hinbekommen.

@tonstudio2
Schrieb ich ja...
Ah, da hab ich Dich mißverstanden gehabt ;):)
 
Beim Soundcheck pfeiff ich dir das auch grob innerhalb von 20-30s per 31-Bänder aus. Aber der Zeitfaktor ist ja nicht das entscheidende. Das entscheidende ist doch, dass man die Situation nicht statisch betrachten darf (was eben bei so einem automatischen Einpfiffen passiert), sondern dynamisch. Das/Die Mikros stehen in den seltensten Fällen immer an demselben Platz, nachdem man eingepfiffen hat. Dann bewegen sich noch Personen davor, welche die Richtcharakteristik verändern. So ein Ärger. Und schwupps ist die Koppelfrequenz leicht verschhoben und das gesetzte Notch so ziemlich sinnlos.

Als Mischer habe ich eigentlich dafür zu sorgen, genau solche Situationen mit einzuplanen und deswegen die Anlage so einzustellen, dass es gar nicht mehr erst zu einem Feedback kommen kann. Da muss man sich eben die Zeit nehmen und sich auch mal auf die Bühne vor das Mikro stellen und mit diesem auch mal über die Bühne gehen.

Sicher sind die dynamischen Notches nett und auch sehr hilfreich. Dennoch piept es erst mal und das sollte eben nicht passieren. Auch ist die Biene sehr schnell und bedämpft das auch recht schnell, solange kein dichtes Material gefüttert wird. Bei reiner Sprache oder Akustik-Gig geht das. Allerdings ist es auch sehr witzig zu sehen was das Frauenzimmer noch so alles zieht. Beim ADF sieht man es direkt auf dem Display und beim GRQ kann man mit der Software nachsehen.
 
Erklären kann ich mir die mangelhaften Ergebnisse meines Test auch nicht :gruebel: Ich hatte schon nach dem Preis von Gebrauchtgeräten gegoogelt, weil ich hoffte, das der DSP8000 die beste Alternative zwischen Sabine und Shark sein könnte :(
Kleines Update: sowohl den Behringer DSP 8000 im Theater als auch meinen nun doch gebraucht gekauften DSP 8024 habe ich in letzter Zeit wieder öfter live im Einsatz gehabt - ja, beide machen einen guten Job. Vielleicht hat beim Test das Gerät bemerkt, daß ich es nur mit Playbacks gefüttert habe und sich deshalb vera.... gefühlt ;)

Jedenfalls sowohl bei "Alexandra", wo die Sängerin mit angeklebtem Mikroport einen halben Meter vor der Box vorbei geht, als auch beim Chorfest, bei dem es oft schwierig ist, gegen Wind, Blätterrascheln, Geschirrgeklapper und Gequatsche anzukommen, leisten die beiden Geräte gute Dienste :great:
 
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