Terzen auf g saite schief

[MR.Gretsch]

Hi,
hab folgendes problem: auf 4 versch. E gitarren sind alle akkorde schief bei denen die terz auf der g saite liegt. Ist auf der g saite der grundton oder die quinte ist alles in ordnung. Bei meiner western ist alles normal. Die gitarren sind alle eigentlich korrekt eingestellt. Auch sind die g saiten oktavrein. Kann mir jemand weiterhelfen?

 

[tobish]

Irgendwo muss der Fehler ja liegen... Wenn die Gitarren korrekt und oktavrein eingestellt sind, liegt es vielleicht an dir?
- Übt ein Finger vielleicht zuviel Druck aus?
- Ist es die Tatsache, dass die G-Saite bei den E-Gitarren nicht umwickelt ist?
- Ziehst du die Saite versehentlich?
- Was sagt das Stimmgerät dazu?
- Die G-Saiten sind also oktavrein? Und die anderen vielleicht nicht? ;P

Wenn du das alles abgearbeitet hast, weiß ich auch nicht weiter. Grundsätzlich wären aber mehr Infos ganz schön, um dein Problem besser zu beurteilen.

 

[Stonegazer]

Ich verstehe das Ausgangsproblem nicht, wie kann eine Terz auf einer Saite liegen? Meinst du den oberen Ton einer Terz?
Sollte das das Problem sein, liegt es entweder an der Griffstärke oder (was viel wahrscheinlicher ist) an der Octavreinheit.

 

[Mod-Paul]

Hi,
hab folgendes problem: auf 4 versch. E gitarren sind alle akkorde schief bei denen die terz auf der g saite liegt.

Auch eine Gitarre wird wie ein Klavier temperiert gestimmt. D.h. verschiedene Intervalle haben unterschiedliche Schwebungszahlen. Eine Oktave (zB. a - a1) schwebt gleich, Quinten und Quarten minmal, jedoch Terzen, Sexten, Septimen, etc schweben "schneller". Man hat das Gefühl, dass z.B. eine Terz "unruhig" klingt. Aber das ist völlig normal. Unser Ohr möchte aber trotzdem irgendwie, dass die Terz so "schön" klingt wie ein Quinte. Tut sie aber leider nicht. Auf E-Gitarren hört man diesen Effekt deutlicher, weil auch diese "Unzulänglichkeiten" verstärkt werden. Besonders krass wird´s bei verzerrten Terzen. Deswegen kommen die meisten Powerchords auch ohne Terzen aus.
Diesen Effekt, dass die Terzen schweben, wirst Du noch deutlicher auf einem gut gestimmten Klavier wahrnehmen können. Da kann man zudem noch das Phänomen hören, dass die Terzen, je höher man spielt, schneller schweben. Das gilt übrigens für alle Intervalle.
Wenn Du jetzt einen Akkord hast, bei dem Dich die Terz stört oder nervt, dann könntest Du diesen Akkord natürlich auch in einer anderen Lage spielen.

 

[Azriel]

Hörbeispiele könnten vielleicht helfen

 

[schorschla]

Du könntest ja mit einem Stimmgerät mal prüfen, ob die Tonhöhe bzw. Intervalle korrekt sind.
Vielleicht ist dies ja auch nur ein psychoakustischer Effekt ?

 

[fluxi]

Wenn wirklich alles Oktavrein sein sollte, kann ich mir nur vorstellen, dass du zuviel druck ausübst. Und wenn du das verzerrt spielst hört sich das in der regel sowieso etwas merkwürdig an

 

[bagotrix]

Hi,

ich fürchte, Du bist einfach von einem sensiblen Gehör gepeinigt und störst Dich an den unvermeidbaren Unvollkommenheiten unseres Tonsystems. Es gibt da eigentlich nur die Möglichkeit, die Gitarre "falsch" zu stimmen bzw. die Oktavreinheit bewusst etwas abweichend einzustellen. Ich selber stelle (nach Anregung durch einen Artikel von Jerry Donahue) den D-Saitenreiter auf vielen Gitarren etwas zu weit nach hinten und den für die G-Saite etwas nach vorn, bis sie annähernd auf gleicher Höhe sind. Damit komme ich irgendwie besser zurecht.

Ich spiele selber gerne in den höheren Lagen Zweiklänge mit der Terz auf der G-Saite, dabei behelfe ich mich, indem ich die G-Saite möglichst schwach runterdrücke und die D-Saite bewusst etwas "überdrücke" oder etwas gar zur Seite ziehe. Hab mich schon öfter gefragt, warum gerade diese beiden Saiten sich immer besonders leicht reiben, hat vielleicht mit den unterschiedlichen Saitentypen zu tun.

Nicht wenige Gitarristen stimmen ja ihre Gitarre im Studio gezielt auf die Tonart des Stückes und die darin benutzten Akkorde ab. Live muss man halt mit irgendeinem Kompromiss leben.

Gruß, bagotrix

 

[MR.Gretsch]

Das problem ist ja gerade, dass die Dissonanz schon bei einer Aufnahme nur zur Basslinie krass auffällt.
Ich werde mal frische Saiten aufziehen und gegebenfalls die Oktave am Reiter wie vorgeschlagen etwas "strecken".
Danke schonmal für die Tips!

 

[FretboardJunkie]

Bagotrix hat recht, die g-Saite ist meist ein Problemfall (Klassische Gitarristen stimmen teilweise die g-Saite je nach Tonart).

Es gibt das Buzz Feiten-System, das diesem Umstand Abhilfe schafft. Ich habe es auf meiner Suhr, es funktioniert hervorragend, stört mich aber trotzdem nicht

Das Problem liegt in der Biegesteifigkeit der Saiten begründet, gerade die g-Saite ist, wenn sie nicht umsponnen, relativ dicker (die Basssaiten E-A-d sind umsponnen!) als z.B. die d-Saite. Zudem ist die Gitarre ein Mischmasch aus reiner und temperierter Stimmung, die Bundabstände sind nach temperierter Stimmung gesetzt, die Obertöne sind aber rein. Kann man wunderschön an Flageolets ausprobieren: Vergleiche mal Flageolet 4.Bund g-Saite mit 5. Bund h-Saite.

Grüße Thomas

 

[Mod-Paul]

Das problem ist ja gerade, dass die Dissonanz schon bei einer Aufnahme nur zur Basslinie krass auffällt.

Auch Dezimen haben bestimmte Schwebungszahlen, die zwar kleiner sind als die von den Terzen, aber trotzdem einen "unruhigen" Charakter haben.
Man kann natürlich versuchen die Gitarre auf bestimmte Tonarten hin zu stimmen. Allerdings geht das immer auf Kosten anderer Intervalle. Wichtig sind die Oktaven, Quinten und Quarten. Verstimmungen innerhalb dieser Intervalle fallen eher auf, als die von Natur aus unruhigen Terzen. Streicher z.B. neigen immer dazu diese Intervalle rein zu spielen. Bei Sängern verhält es sich ähnlich. Es gibt allerdings nicht wenige Leute, die empfinden eine reine Terz als unruhig

 

[uww]

Überprüf erstmal, ob das Problem in den ersten 2-4 Bünden stärker auftritt als z.B. am 7. Bund. Wenn ja, könnte das Problem daran liegen, dass der Sattel nicht tief genug gekerbt ist. Das macht sich auf den ersten Bünden recht deutlich bemerkbar, die gespielten Töne werden systematisch zu hoch. In den höheren Bünden lässt der Effekt nach, so dass die g-Saite trotz deines Problems durchaus bundrein eingestellt sein kann. Theoretisch betrifft das Problem alle Saiten, auf der g-Saite hört man es aber am deutlichsten.

Wenn das o.g. nicht zutrifft, überprüf mal, ob es wirklich nur auftritt, wenn du die Terz auf der g-Saite spielst oder ob es nicht viel mehr alle Akkorde sind, auf denen die g-Saite NICHT als leere Saite klingt. Gut zum Testen sind die Wanderakkorde e-moll und E-Dur. Wenn e-moll gut klingt, E-Dur aber leicht verstimmt, dann ist die Ursache sicher ein zu großer Druck mit dem Greiffinger. In dem Fall sollten E-Dur, A-Dur, D-Dur, a-moll, D7 usw. deutlich betroffen sein. G-Dur, C-Dur, e-moll hingegen nicht.

Rein psychoakkustisch empfindet man Verstimmungen in Akkorden bei der Dur-Terz am störendsten, danach kommt die Moll-Terz, gefolgt von den Quinten und am wenigsten störend empfindet man leichte Schwebungen bei den Oktaven (man nimmt das vllt als eine Art Chorus-Effekt wahr?)

 

[Mod-Paul]

Also MR.Gretsch schreibt, dass die Quinten auf der G-Saite und die Oktavreinheit bei allen 4 E-Gitarren in Ordnung sind, und nur die Terzen "schief" klingen. Also kann es weder am Sattel oder am Druck des Fingers liegen, sonst würden doch die Quinten auch eiern.
Ich fürchte sogar, dass der Effekt der "schiefen Terzen" bei neuen Saiten noch stärker zu Tage kommt. Klar kann man versuchen die Reiterchen anders zu positionieren, oder die Gitarre dementsprechend anders zu stimmen, aber wie schon gesagt, geht das immer auf Kosten der anderen Intervalle.
Auch wir Gitarristen müssen mit der temperierten Stimmung lernen zu leben

 

[Hans_3]

Das Intonationsproblem mit der G-Saite in bestimmten Grifftypen und -lagen ein bekanntes Gitarrenproblem. Warum das so ist, kann man im Netz hinreichend nachlesen.

Abhilfen gibt es durch das erwähnte Buzz-Feiten-System, das diese Unzuläglichkeiten der Gitarre durch minimale Verschiebungen im Sattel kompensiert. Nachteil ist, dass man dann halt alle seine Gitarren darauf umrüsten muss inklusive passendem Stimmgerät.

Ansonsten geht es nur ganz individuell. Wenn die gr. Terz auf der G-Saite liegt (ist beim "F-Dur-Grifftyp in allen Barrres der Fall), klingt die Terz eine Tick zu hoch. Ein minimales (!) Runterstimmen schafft folglich Abhilfe. Allerdings können dann andere Grifftypen unsauber klingen. MAn muss da halt die Vor- und Nachteile abwägen. Wenn ein bestimmter Grifftyp einen oder mehrere Songs dominiert, stimmt man halt eine "bestimmte" Gitarre nur dafür. Auch die Saitenstärke hat pro Gitarre noch Einfluss. Da kann man experimentieren. Ebenfalls: Fingerdruck auf G-Saite aufs Minimum reduzieren - hilft aber auch nur, Schlimmeres zu verhüten.

Intonationsmäßig ganz elend ist übrigens -(3)(5)553 usw. = der verschobene A-Typ mit Grundton auf der G-Saite und Quinte oben auf der E. Autsch! Sowas versuchen nur Anfänger nach Lehrbuch. Auf Millionen von CDs/Platten jedoch fast nie zu hören, weil hier das G-Saiten-Prob eklatant schräg zutage tritt. Wird deshalb von Gitarristen meist streng vermieden. Sollte es alternativlos unbedingt erforderlich sein, muss die Git. für diesen Song unbedingt individuell "intoniert" werden.

Was eigentlich sehr schön ist: Die Gitarre ist ein völlig antikes Ding (wie eigentlich alle Instrumente). All ihre Stärken und Schwächen bleiben auch im digitalen Zeitalter völlig stoisch, undigital und archaisch. Wer sich heute mit Gitarre abgibt, tut nichts anderes als vor 200, 400 und 2000 Jahren: "Da sind Saiten und wie bekomme ich die zum Klingen?" Geil, ne?