Tempoproblematik / Sequenzer in Workstations

[Andi27]

Hallo,
ich hatte vor wenigen Tagen eine Frage eingetragen zu den Roland Fantom-0 betreffs Sequenzer. Die Antwort (bzw. die darin angegebenen technischen Fakten) hat mich von meinem Kaufwunsch allerdings wieder etwas Abstand nehmen lassen. Da dies für mich eine "globale" Frage ist und - wie es scheint - nicht an einen Hersteller gebunden, mache ich hier ein neues, eigenes Thema dazu auf.
Hintergrund: Ich bin als Pianist unterwegs in Zusammenarbeit mit einer Sängerin. Unsere bisherigen Programme wurden ausschliesslich auf akustischen Instrumenten realisiert mit "richtigem" Klavier und "richtigem" Akkordeon. Wir möchten nun ein weiteres, neues Programm erarbeiten und da auch modernere Klänge sowie Rhythmus/Drums usw. einbeziehen. Dazu bietet sich eine Workstation an. Zumindest war ich bisher dieser Annahme Denn wie es scheint ist es mit keiner der aktuellen Workstations möglich, den Tempoverlauf zu beeinflussen, um z.B. ein Ritardando zu programmieren. Man könnte sicherlich die Notenwerte / Patternlänge im Sequenzer so zusammenbasteln, dass bei gleichbleibendem Tempo dennoch der Eindruck entsteht, es "wäre" ein Ritardando. Aber um soetwas geschmeidig hinzubekommen vermute ich enormen Zeitaufwand. Mir schwebt hier eher eine Tempospur vor, wie ich sie aus der DAW am Computer kenne, bestenfalls sogar als graphischer Verlauf beeinflussbar. Sofern ich mich richtig informiert habe, kann das keines der aktuellen Geräte, und ich rede da durchaus von der Oberliga im mittleren 4-stelligen Preisbereich. Auch das brandaktuelle EX-Upgrade zur großen Fantom von Roland bietet das nicht an.
Nun ist Rock / Pop sicher meistens "geradeaus", aber was ist z.B. bei Balladen u.ä.? Da kommt schon hin und wieder mal ein Ritardando vor. Wie macht Ihr das, wenn Ihr mit Workstations auftretet? Die Alternative wäre, über MIDI die Workstation als Slave laufen zu lassen und auf einem Computer / DAW ein Ritardando über eine Tempospur als Master zu generieren. Allerdings würde ich sehr gern das Equipment (und mögliche Fehlerquellen) sehr klein halten wollen, was ja letztlich auch der Sinn einer Workstation sein soll: Workstation anschalten, spielen, nach Hause gehen. Gibt es unter Euch ggf. ähnliche Spielsituationen? Wie habt Ihr das gelöst?

Andi

 

[Cards]

Ich habe diesen Bonedo Workshop gefunden:

Workshop Korg Pa4X-Serie OS 2.0 #5: Style Record

In unserem Workshop Korg Pa4X-Serie OS 2.0 #5: Style Record geht es insbesondere darum, die vielen Möglichkeiten aufzuzeigen, wie man sich eigene Styles programmiert.

www.bonedo.de

Workshop Korg Pa4X-Serie OS 2.0​

Kompatibel kann dieser Workshop auch für die folgenden Korg Pa-Serien Keyboards verwendet werden:

• Pa1000
• Pa700
• Pa3X
• Pa3X LE
• Pa900
• Pa600

Teilkompatibel ist dieser Workshop mit den folgenden Korg Pa-Serien Keyboards:

• Pa2X
• Pa800

8.1) Event Edit – Master-Spur

Tippt einmal auf das Track-Fenster links unten und wählt die Master-Spur ganz am Ende Liste aus. Hier kannst Du bei Bedarf mit Insert einen neuen Tempobefehl eingeben und so jedem Style-Element ein anderes Tempo geben, bzw. ein Ritardando programmieren."


Meine Google Recherche spuckt aus, dass wohl auch einige Yamaha Geräte dazu in der Lage wären.
Z.B.
PSR-S670
Tyros4
GENOS

Wie habt Ihr das gelöst?

Tempo-Automation in Ableton Live. Ich spiele aber auch nicht primär die Tasten.

 

[Roon]

Hi Andi

deine Annahme, dass Tempowechsel und alles was damit zusammenhängt mit den eingebauten Sequenzern der Workstations nicht realisierbar ist, ist falsch.

Bei Korg bspw geht das über Midi Control Daten im Mastertrack

erklärt wird es hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=TQ3An015QTk

 

[Rallo1]

Die Yamaha Motif XS/ XF hatten auch eine Tempospur und können das Tempo im Song ändern und klingen immer noch gut. Dazu noch einen Linearen Sequencer UND Patternsequencer.

 

[toeti]

Wollte gerade sagen, kronos und Nautilus können das auf jeden Fall.

 

[Andi27]

Wow!!! Da habe ich mich nicht gründlich genug informiert!!! Habt herzlichen Dank für Eure Hinweise!!! Dann scheint das möglicherweise nur bei der Fantom nicht möglich zu sein (?). Zumindest habe ich eine solche Info auch offiziell auf Anfrage erhalten. Das wäre echt schade, denn ausgerechnet die Fantom habe ich mir auserwählt. Die hat z.B. die TR-Drumsektion, die mir gut gefällt, und noch einige weitere Details, wie die Soft-Module, die man noch laden kann. Und das EX-Upgrade liefert da ja recht ordentlich, wie ich finde.
In ein paar Tagen kommt die neue WS von YAMAHA, mal schauen, ob ich da fündig werde.


Andi

 

[toeti]

Die neue WS ist aber ein Arranger Keyboard das ist eine ganz andere klasse.

 

[Andi27]

@toeti: Danke für die Info. Habe mich in den letzten 2 Tagen mal mit dem KORG PA5X befasst und staune, was diese Geräte inzwischen können. Aber ich tendiere zu einer Workstation, ohne diese Begleitautomatik-Sektion.

Andi

 

[strogon14]

Grundsätzlich empfiehlt es sich, solche Backingtracks sowieso am Computer, in der DAW zu erstellen (am besten mit der Workstation als externen Klangerzeuger gleich eingebunden) und dann den fertigen Track als MIDI File zu exportieren und in der Workstation zu importieren, oder ihn in der DAW abzuspielen und mit der Workstation real-time als MIDI-Squenz aufzunehmen.

Damit ändert sich dann die Anforderung dahin, dass die Workstation nicht unbedingt die Bearbeitung einer Tempomap und Ritardandos im Sequenzer unterstützen muss, sondern nur in der Lage sein muss, diese wiederzugeben.

 

[Andi27]

@strogon14:
Danke für Deine Antwort und den sehr interessanten Hinweis. Diese Möglichkeit mit MIDI-File hatte ich nicht bedacht, aber das kann die Lösung sein.

Bisher habe ich mit der FANTOM noch nicht zugeschlagen. Ich kann mich noch nicht entscheiden, welche es werden soll. Eigentlich gern die große 88er. Lediglich "stört" mich hier das Gewicht. Knapp 30 kg sind nicht zu unterschätzen. Es soll aber die große Serie sein, nicht die abgespeckte Null-Serie, denn z.B. die n/zyme-Erweiterung gefällt mir, und die läuft nicht auf der Null-Serie.

Andi

 

[Andi27]

Inzwischen gibt es die FANTOM in der EX-Version. Mit einigem Aufpreis, aber nicht wenigen feinen Sachen dabei. In einem Detail werde ich nicht ganz klar. In den "alten" FANTOM-Geräten gab es in der Sequenzer-Sektion "nur" einen Pattern-Sequenzer, keinen sogenannten linearen Sequenzer. Inzwischen habe ich etwas gelesen, bin aber unsicher. Deshalb hier nachgefragt: Hat die neue FANTOM-EX nun beide Varianten impliziert? Also neben dem Pattern-Sequenzer auch einen ganz normalen linearen Sequenzer? Oder wie sind diese Angaben in den neuen Specs zu verstehen?

Andi

 

[M_G]

Der Sequencer blieb mit dem EX Upgrade unverändert, sprich Pattern-Sequencer wie gehabt.

 

[thmek]

Hi Andi,

die Frage mit dem Sequencer hat sich mir kürzlich auch gestellt.

Bei einem Besuch in der Synthesizerabteilung des größten kölner Musikladens hat mir ein Mitarbeiter bestätigt, daß bei den
Synthesizer-Workstations aktuell nur Korg einen linearen Sequencer anbietet.
Yamaha und Roland haben in allen Modellen nur Pattern-Sequencer eingebaut.
Im Falle des Fantom (den fand ich zunächst auch interessant) hat man maximal 32 Takte pro Pattern zur Verfügung und wenn die abgespielt sind, wird das Pattern geloopt.

Meine Frage, ob das bei den Arranger-Keyboards (z.B. Yamaha PSR-SX-Serie) anders ist, konnte er nicht beantworten (andere Abteilung).
Und ergänzte dann grinsend "Aber sowas willst du eigentlich nicht, oder ?"

Allerdings: Wenn in einem Song unterschiedliche Drumpatterns gespielt werden sollen, weiß ich nicht, ob der Korg Nautlius das live so macht, daß man es auf der Bühne nutzen will/kann (ist nicht mein Use Case und ich habe das Ding erst seit ein paar Tagen).

Auf jeden Fall hatte ich mir vorher für alle in Frage kommenden Geräte von der Herstellerseite das Manual runtergeladen und das Sequencer-Kapitel zu verstehen versucht. Im Umfeld von vierstelligen Anschaffungskosten ist das m.E. gut investierte Zeit.

Gruß
Thomas

 

[M_G]

Im Falle des Fantom (den fand ich zunächst auch interessant) hat man maximal 32 Takte pro Pattern zur Verfügung

Das wurde in einem früheren Update (3.00 im Jan 2022) auf 64 Takte verdoppelt. Könnte aber ruhig noch ein wenig mehr sein....
Der Montage hat 256 Takte pro Pattern, da kommt man schon paar Minuten weit (linear gedacht).

BTW
Selbst als eingefleischter Synthesizer und Workstation-Nutzer sehe ich keinen Grund aktuelle Arrangerkisten (wie Genos2, PA5x oder Ketron Event) zu belächeln. Das sind schon mächtige und gut klingende Kisten.
Die können ja erstmal nix dafür, wenn da ein debil grinsender Seppl den Schneewalzer drauf vorführt !
;-)

 

[HaraldS]

Hallo Andi - mich würde mal interessieren, wie du das Ausgangsproblem mitlerweile gelöst hast? Ich begleite hin und wieder auch Sängerinnen in Situationen mit Tempowechseln. Bisher habe ich alles in Cubase vorprogrammiert und dann entweder auf Workstations oder auf dem iPad abgespielt.

Im MIDI-Standard gibt es den Tempo Track eines MIDI-Files, was auch jeder Sequenzer einer Workstation lesen können muss. Dort ist ziemlich genau das gespeichert, was in der grafischen Tempo-Track-Ansicht einer DAW programmiert wird. Von daher muss man nur in der DAW sein MIDI-File abspeichern, in die Workstation hineinladen und sollte dann alle Tempowechsel so vorfinden, wie man sie am Rechner programmiert hat.

Ein anderes Thema wäre der spontane Tempowechsel auf der Bühne, also z.B. das Aushalten von Fermaten oder das Realisieren von spontanen Ritardandi. Macht ihr sowas live bzw. wäre das erstrebenswert? Dann wäre ein Arranger Keyboard mit Begleitautomatik zielführender. Obwohl, mittlerweile würde ich versuchen, alles mit dem iPad zu regeln.

 

[Andi27]

Danke. Anbei mal ein Bericht, den ich auf der www von MusicStore Köln gefunden habe. Darin steht u.a., dass der Sequenzer "gründlich überarbeitet" wurde und einige Beispiele dazu... Irritiert mich, oder stolpere ich bzgl. "linear" über das Detail, dass sich dieser Hinweis auf das Arrangieren von ganzen Songs bezieht?
Andi

 

[dees]

Viel wichtiger finde ich, dass eine Tempo- und Time Signature-Spur vorhanden ist. Wenn man z. B. einen Song hat, in dem zwischendrin ein 6/4 im normalerweise 4/4 getakteten Song vorkommt oder nur ein Bridge-Teil bspw. mit 20 bpm weniger abgespielt werden soll, ist das mit den patternorientierten Workstations auch nicht realisierbar, oder?

 

[M_G]

Danke. Anbei mal ein Bericht, den ich auf der www von MusicStore Köln gefunden habe. Darin steht u.a., dass der Sequenzer "gründlich überarbeitet" wurde und einige Beispiele dazu... Irritiert mich, oder stolpere ich bzgl. "linear" über das Detail, dass sich dieser Hinweis auf das Arrangieren von ganzen Songs bezieht?
Andi

Ja, ist "missverständlich" formuliert.
Ums abzukürzen: Der Fantom (EX) hat keinen "klassischen" Bandmaschinen-Modus (so nenn ich das jetzt mal).
Ist wohl der aktuell "modernen" Komponierweise geschuldet. Die moderne Welt pappt halt gerne
lauter Schnipsel aneinander, mal was paar Minuten am Stück aufnehmen (das auch so bleiben soll) ist
völlig "old school" (und viel zu anstrengend !)

 

[Andi27]

Danke für Eure Antworten.

@M_G:
Da ordne ich mich voll der "old school" zu - und finde das sehr angenehm. Bin mit dieser Art zu arrangieren bzw. zu komponieren vertraut und viel flexibler, auch bei nachträglichen Korrekturen. Falls hier jemand von ROLAND mitliesst: Für ein kommendes Update einen linearen Sequenzer implementieren?

@Harald_S:
Ich habe mir bisher noch keine Workstation zugelegt, da ich noch nicht "die Eine" gefunden habe. Der Sequenzer wäre für meine Vorhaben von wesentlicher Bedeutung. Sicher könnte man mit einem Patternsequenzer auch die Resultate erzielen, die man mit dem linearen Sequenzer erreichen kann, aber ich bin (s.o.) da "old school". MainStage hat da auch Einschränkungen. Ist zwar gut zu bedienen, aber mit dem Abspielen von Sequenzen ist das dort auch nicht geklärt.
Was meinst Du mit Deinem Hinweis auf "iPad"? Womit arbeitest Du da? Ich habe tatsächlich schon überlegt, den Laptop mit auf die Bühne zu nehmen und alles in ProTools zu machen. Andererseits möchte ich im Equipment jedes vermeidbare Kabel und Modul auch wirklich vermeiden - wenn möglich. Das sind alles immer potentielle Fehlerquellen. Bei einer Workstation habe ich das Gefühl: hinstellen, anschalten, spielen. Da muss man nicht aufbauen und rumstecken und möglicherweise 3 min vor Spielbeginn feststellen, dass in einem Klinkenstecker eine Lötstelle wackelt...
Das Thema Fermate und Rubato (im Live-Spiel) usw. würde ich vermutlich auf die Weise lösen, dass ich das auf separate Songs aufteile und Song1a dann bis direkt an die Fermate spielt und dann zu Ende ist. Dann kommt die Fermate, und danach würde ich per Knopfdruck Song1b starten. Man muss da sehr genau im Timing drücken, aber das ist ja machbar.

Andi

 

[M_G]

Da ordne ich mich voll der "old school" zu - und finde das sehr angenehm

Dito !

Ich habe mir bisher noch keine Workstation zugelegt, da ich noch nicht "die Eine" gefunden habe. Der Sequenzer wäre für meine Vorhaben von wesentlicher Bedeutung. Sicher könnte man mit einem Patternsequenzer auch die Resultate erzielen, die man mit dem linearen Sequenzer erreichen kann, aber ich bin (s.o.) da "old school".

Korg Nautilus (und Kronos gebraucht) und Kurzweil zB K2700 haben nen linearen Sequencer in klassischem Sinne an Bord.
Die müssen einem natürlich klanglich und haptisch liegen.
Am besten mal die Handbücher studieren was die so bieten und antesten....