Techniken der rechten Hand

[badagrad]

Hallo, gerade eben habe ich ein Problem, dass sich mir erst stellt, seit mir bewusst ist, dass verschiedene Techniken in unterschiedlichem Klang resultieren.
Ich habe eine grauenhafte Technik der rechten Hand und werde um einen Lehrer nicht herum kommen.
Aber ich möchte mich bestmöglich vorbereiten.
Daher diese beiden Fragen;
Beim Spiel von Arpeggien mit kurzen Melodien; Wann stützt man den Daumen ab, oder ob überhaupt?
Ich habe gerade die von Hubert Käppel für den AMA-Verlag zusammengestellten Etüdensammlungen ("22 leichte..." und "33 ... für die Unterstufe) vor mir liegen und bin gleich beim ersten Stück - Sors Andante op. 44, No.1 - direkt über dieses Problem gestolpert. Vielleicht könnt ihr eure Antworten ja konkret darauf beziehen.
Meine zweite Frage wäre dann auch gleich, wann ich bei solchen Etüden Apoyando der Finger einsetze und ob der Daumen vielleicht sogar Apoyando spielt.

Kann ich das Stützen des Daumens und das Apoyando irgendwie im Notenbild erkennen?
Gibt es online verfügbares Videomaterial, dass die Zupftechniken deutlich darstellt mit Schwerpunkt auf Haltung und Fingergelenke?


Danke schonmal

 

[Fynn2211]

Ich selber spiele zwar appregien oder so etwas in der Art, aber ich kann dir sagen das du es so machen solltest wie es dir am besten gefällt, bzw. wie es am angenehmsten ist. Wenn ich aber meinen Daumen in einem Lied abstütze dann meistens auf der Tiefen E Seite.

 

[Disgracer]

Sors Andante op. 44, No.1

Also in meiner Ausgabe ist op.44 No.6 das erste Lied, ich nehme an, dass du das meinst und dich vertippt hast?
Jedenfalls bezieh ich meine Antworten darauf.

Beim Spiel von Arpeggien mit kurzen Melodien; Wann stützt man den Daumen ab, oder ob überhaupt?

Eigentlich nie.
Also auch generell. Es gibt beim klassischen Gitarrenspiel so gut wie keinen Grund irgendwelche Finger auf anderen Saiten abzustützen, außer man bereitet einen Anschlag vor (oder bei Apoyando als helfende Stütze) oder will die Saite gezielt abdämpfen.
Im Grunde schwebt die rechte Hand über den Saiten und nix stützt ab. Auch nicht der kleine Finger auf der Decke oder so.
Bewusstes Abdämpfen hat verschiedene Intensitätsgrade: Manche Gitarristen dämpfen sehr viel und sehr früh ab und eliminieren generell viele der mitschwingenden Saiten.
Ich persönlich komme eher aus der Schule "klingen lassen was passt". Gerade bei Arpeggien, bzw zerlegten Akkorden finde ich, dass man auch den Zusammenklang der Töne hören darf und sollte.
Und da zähle ich die ganze Obertöne die auf nicht abgedämpften Saiten entstehen mit zu. Aber wie gesagt: die könnte man auch bewusst abdämpfen, wenn man das will. Kommt vllt auch ein wenig auf das Stück an.
Bei op.44 No.6 seh ich da eher keinen Sinn darin. Zumal die Fingersätze ohnehin so gemacht sind, dass das Spiel mit dem Daumen deutlich reduziert wird und Zeige- und Mittelfinger auch viel auf den tiefen Saiten eingesetzt werden.

Meine zweite Frage wäre dann auch gleich, wann ich bei solchen Etüden Apoyando der Finger einsetze und ob der Daumen vielleicht sogar Apoyando spielt.

Wenn es nicht dran steht, würde ich generell erstmal davon ausgehen, dass es kein Apoyando ist.
Im klassischen Sektor ist der Tirando-Anschlag die Basis von der aus wir operieren. Für Apoyando müsste es dann irgendeinen Grund geben.
Das kann z.b. ein klanglicher Grund sein (dann ist der Einsatz z.T. einfach Geschmackssache oder eben vom Komponisten erwähnt) oder auch eine Sache der Lautstärke sein.
Ein Fortissimo wäre generell eine Stelle wo man sich überlegen kann, ob man dort nicht Apoyando spiel um das hervorzuheben.
Auch das seh ich bei op.44 No.6 beides nicht gegeben und würde das ganze Stück Tirando spielen.

Ansonsten wäre interessant zu erfahren wie du auf die beiden Fragen gekommen bist.
Für mich hätten sich bei dem Stück vollkommen andere Fragen gestellt.
Kommst du aus der Flamenco-Ecke?

 

[badagrad]

Also in meiner Ausgabe ist op.44 No.6 das erste Lied, ich nehme an, dass du das meinst und dich vertippt hast?
Jedenfalls bezieh ich meine Antworten darauf.

In "22 leichte Gitarren-Etüden" ist op.44 No.1 das erste Stück, in "Die 33..." ist es No.6.
Da hab ich vergessen, zu sagen, welches der beiden Bücher ich gerade aufgeschlagen hatte.

Eigentlich nie.
Also auch generell. Es gibt beim klassischen Gitarrenspiel so gut wie keinen Grund irgendwelche Finger auf anderen Saiten abzustützen, außer man bereitet einen Anschlag vor (oder bei Apoyando als helfende Stütze) oder will die Saite gezielt abdämpfen.
Im Grunde schwebt die rechte Hand über den Saiten und nix stützt ab. Auch nicht der kleine Finger auf der Decke oder so.
Bewusstes Abdämpfen hat verschiedene Intensitätsgrade: Manche Gitarristen dämpfen sehr viel und sehr früh ab und eliminieren generell viele der mitschwingenden Saiten.
Ich persönlich komme eher aus der Schule "klingen lassen was passt". Gerade bei Arpeggien, bzw zerlegten Akkorden finde ich, dass man auch den Zusammenklang der Töne hören darf und sollte.
Und da zähle ich die ganze Obertöne die auf nicht abgedämpften Saiten entstehen mit zu. Aber wie gesagt: die könnte man auch bewusst abdämpfen, wenn man das will. Kommt vllt auch ein wenig auf das Stück an.
Bei op.44 No.6 seh ich da eher keinen Sinn darin. Zumal die Fingersätze ohnehin so gemacht sind, dass das Spiel mit dem Daumen deutlich reduziert wird und Zeige- und Mittelfinger auch viel auf den tiefen Saiten eingesetzt werden.

An Dämpfen hatte ich noch gar nicht gedacht, weil es mir gar nicht in den Sinn kam. Dass du es erwähnst, lässt mich überhaupt erst darüber nachdenken.

Wenn es nicht dran steht, würde ich generell erstmal davon ausgehen, dass es kein Apoyando ist.
Im klassischen Sektor ist der Tirando-Anschlag die Basis von der aus wir operieren. Für Apoyando müsste es dann irgendeinen Grund geben.
Das kann z.b. ein klanglicher Grund sein (dann ist der Einsatz z.T. einfach Geschmackssache oder eben vom Komponisten erwähnt) oder auch eine Sache der Lautstärke sein.
Ein Fortissimo wäre generell eine Stelle wo man sich überlegen kann, ob man dort nicht Apoyando spiel um das hervorzuheben.
Auch das seh ich bei op.44 No.6 beides nicht gegeben und würde das ganze Stück Tirando spielen.

Meine Fragen beziehen sich bei No.6 beispielsweise auf Takt 1 (nach dem Auftakt), wo ja gleich die beiden ersten Töne von i und m im Wechselschlag spielen. Da war mir nicht klar, ob eben Apoyando oder Tirando aber so wie du es schilderst, ist mir klar, wie es zu spielen ist.
Tirando und ohne abgestützten, Daumen, hab ich das richtig verstanden?

Gleich im zweiten Takt spielt man ja mit p nacheinander die d, A und E-Saite und da wars mir auch nicht ganz klar, ob mit Anlegen oder ohne.

Danke für deine Erläuterungen.
Wo im Notenbild würde es denn "dranstehen", dass Apoyando verlangt ist?

Wie nähere ich mich an gleichzeitigen Einsatz von Tirando mit dem Daumen und Apoyando mit den Fingern an (Stichwort Spanische Romanze)?

Ansonsten wäre interessant zu erfahren wie du auf die beiden Fragen gekommen bist.
Für mich hätten sich bei dem Stück vollkommen andere Fragen gestellt.
Kommst du aus der Flamenco-Ecke?

Nein, ich hatte als ersten Lehrer einen Fingerstyle-Blueser, der mich nach dem Durcharbeiten der beiden Bände von Dieter Kreidlers Gitarrenschule an das Spiel mit Fingerpicks heranführte, da kommt klassische Technik viel zu kurz bzw. wird gar nicht erst thematisiert.

 

[startom]

Ich selber spiele zwar appregien oder so etwas in der Art, aber ich kann dir sagen das du es so machen solltest wie es dir am besten gefällt, bzw. wie es am angenehmsten ist.

Eben gerade nicht, das ist ein Non-Tipp. Wenn ein Autofahrschüler fragt, wie er denn seitwärts parkieren soll, sag ich ihm auch nicht: "Schau dorthin, wo es für dich passt und fahr in die Parklücke, wie es dir am besten gefällt".

Was zu Beginn angenehm und leicht zu greifen erscheint auf der Gitarre, ist oft bei weiterführenden und schwierigeren Passagen ein Hindernis.

By the Way: Bei der klassischen Gitarre wird eigentlich nicht abgestützt. Je nach Pickingtechnik, z.b. Travispicking auf der Westerngitarre, schwebt bei mir der Daumen über den Basssaiten und die mittleren drei Finger sind jeweils in den Saiten g-h-e eingehakt und bereit.

 

[Disgracer]

In "22 leichte Gitarren-Etüden" ist op.44 No.1 das erste Stück, in "Die 33..." ist es No.6.

Ah okay, gut zu wissen. Ich hab nur die 33 hier, die 22 kenn ich gar nicht. Aber dass in beiden Heften op.44 das erste Stück ist, kann man natürlich nicht ahnen ;-)

Tirando und ohne abgestützten, Daumen, hab ich das richtig verstanden?

So würde ich es machen. (ich sag aber auch nicht, dass meine Meinung immer die einzig wahre ist!)

Gleich im zweiten Takt spielt man ja mit p nacheinander die d, A und E-Saite und da wars mir auch nicht ganz klar, ob mit Anlegen oder ohne.

Ich würde das komplette Stück Tirando spielen.

Wo im Notenbild würde es denn "dranstehen", dass Apoyando verlangt ist?

In seltenen Ausnahmen gibt es Komponisten die tatsächlich sowas wie "Apo." in die Noten schreiben.
Generell ist es eher so, dass man überlegen sollte, ob man Betonungen (<) apoyando spielt, oder eben laute Passagen (ff). (oder Töne die von der Logik her betont sein sollten)
Letztlich ist es für mich aber eher eine Frage des Sounds, den man erreichen will. Apoyando hat viel Attack und ist sehr klar und definiert. Ich persönlich empfinde Apoyando aber auch immer als relativ eindimensional und wenig differenziert.
Es ist halt irgendwie die Maximalauslenkung der Seite. Klingt immer gleich, der Ton lässt sich kaum formen, immer mitten ins Gesicht.
Bei Tirando hab ich viel mehr Möglichkeiten, je nach Fingerstellung (Winkel zu den Saiten) und je nach Bewegung (gerade, rund) in meinen Sound einzugreifen. Auch dynamisch hat Tirando eine viel höhere Bandbreite

Wie nähere ich mich an gleichzeitigen Einsatz von Tirando mit dem Daumen und Apoyando mit den Fingern an (Stichwort Spanische Romanze)?

Würde ich auch gar nicht machen. Schon gar nicht alle Finger. Das ergibt wenig Sinn. Man könnte überlegen die Melodiestimme apoyando zu spielen um sie hervorzuheben, aber ganz ehrlich: wer es hinkriegt die Melodietöne apoyando zu spielen und die Begleittöne tirando, der kann auch einfach die Melodie in Tirando hervorheben. Hab das gerade mal probiert: Ersteres erfordert schon eine Menge schneller Motorik, weil der Finger, der apoyando spielt ja immer auf der Saite zu liegen kommt, die danach sofort gespielt wird. D.h. der muss dann in derselben Bewegung auch wieder direkt weg, damit die Saite schwingen kann.. Das ist schon nicht so einfach. Alles Tirando spielen hat quasi denselben Effekt, ist aber mMn wesentlich leichter.
Ich würde es genauso spielen wie er hier:

 

[badagrad]

Ich muss mich bei Disgracer und Startom für die ausführlichen Antowrten bedanken.

...aber ich kann dir sagen das du es so machen solltest wie es dir am besten gefällt, bzw. wie es am angenehmsten ist....

Eben gerade nicht, das ist ein Non-Tipp....

Fynn hat seinen Beitrag sicher gut gemeint. Nur war eben genau das nicht die Art von Hilfe, die ich hier gebraucht habe.

Ich muss Startom hier Recht geben. Für den Anfänger, der einfach ein wenig daddeln will, ist es sicher ganz nett, hier den schnellen Erfolg zu finden.
Aber ich muss aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass mir geradezu die Kinnlade hinunterklappte als ich zum ersten Mal einem Lehrer gegenüber saß, der mir die Augen öffnete. Der gute Herr war streng bei den Kleinigkeiten was Haltung, Atmung, Anschlag, Ergonomie etc. angeht. Das alles wirkt sich auf Spielfluss, Klang, Dynamik und Ausdruck aus und war hier der Kern meiner Frage.
Und er hatte den entsprechenden Hintergrund und war qualifiziert für das, was er da mit mir machte.
Und das hat eben damit zu tun, dass diese klassischen Techniken und deren strikte Anwendung ihren Sinn hat, wenn man weiter kommen will.

Trotzdem danke Fynn. Wir sind ja hier um zu diskutieren und anderen zu helfen. Ich hatte einfach versäumt zu erwähnen, mit welcher Erfahrung im Rücken ich meine Frage stellte.

 

[Disgracer]

Atmung,

Kannst du hierzu mal was sagen?
Klingt interessant und hab ich so bisher wenig von gehört.
Was hat er dir dazu gesagt, bzw was für Tipps gegeben?

 

[badagrad]

Sein Rat war ganz einfach.
Die meisten Menschen atmen ganz natürlich -quasi im Fluss- andere, so wie ich vergessen, wenn sie sich auf etwas konzentrieren oder auch etwas üben, einzuatmen.
Ich habe quasi während des Spiels von Übungen die Luft angehalten oder nur ausgeatmet und dann gejappst und das führt halt zu unsauberem und ungleichmäßigem Spiel, weil ja auch mein Atem unrhythmisch war und so den Spielrhythmus bestimmte.
Er zeigte mir, dass ich erstmal richtig atmen muss, um überhaupt so etwas wie Spielfluss zu erlangen.
Das hieß dann erstmal Ganz langsame Wechselschlagübungen mit Vierteln und eben einen Takt lang auszuatmen und dann nach der Vier einzuatmen, ohne Hektik. Und das dann auszuweiten und zu automatisieren. Das führte sofort zu einem bemerkenswerten Fortschritt.
Richtige Haltung, richtiges Sitzen sind dafür unabdingbar.
Ich habe schonmal versucht einen Thread in diese Richtung anzustoßen, lief aber nicth so recht an.
Startom hat übrigens dabei auch schon einen Beitrag geleistet.
https://www.musiker-board.de/threads/ergonomie-am-arbeitsplatz-hier-die-e-gitarre.640633/

Diese Erfahrung mit diesem Lehrer hat mir die Augen geöffnet, wie wichtig ein Lehrer ist, der entsprechend ausgebildet ist.

 

[WorkingMusician]

Jedenfalls "unsere traditionelle Musik" basiert ja auf Phrasen, Melodien, die man auch singen kann. Und auch bei irgendwelchen Picking-Stücken, egal ob Blues, Ragtime oder irgendwas Anderem, gibt es ja ein musikalisches "Kernmotiv", das die Phrasierung vorgibt. Entsprechend würde man auch atmen.