Taktart-Verwirrung im 1.Satz der Mondscheinsonate

[Shmenkman]

Womit ich zur Zeit so mein Problem habe ist der erste Teil der Mondscheinsonate von Beethoven. Notiert wird es mit einem 4/4 Takt. Der Teil, den die rechte Hand spielt wird als Triole notiert, wobei für mich das ganze Lied eigentlich eher nach einem 3/4 Takt klingt. Man kann ja sogar richtig schön mitzählen: 1,2,3; 1,2,3; ... oder eben 1,2,3,4,5,6; 1,2,3,4,5,6 etc. Oder kommt es aufs selbe raus, wenn ich die Vierteln in einem 4/4 Takt konsequent als Triole notiere? Ich hab da grad echt voll den Knoten im Kopf Für mich hatten Triolen in einem 4/4 Takt immer ein ganz anderes Feeling.

Die Noten gibt's übrigens hier:

http://www.klavier-noten.com/beethoven/Mondscheinsonate 1. Satz mit Kaninchenbild .pdf

LG

 

[Ro1land]

Ja, ist ein Kopfknoten

Man kann richtig schön mitzählen:

1,2,3
2,2,3
3,2,3
4,2,3

1,2,3...

Es sind immer 4 Dreierpacks. Ein Dreierpack entspricht einer Viertel, daher 4/4 Takt.

Um Deinen 3/4 Takt zu erzeugen kannst Du ja mal jeweils den ersten Ton der Triole übertrieben stark betonen, dann gibts den Walzer. Aber dann würden alle Triolen gleich stark betont werden, so ist das nicht gedacht.

Jeweils die erste Triole im Takt wird schwerer gespielt. Dann bekommst Du auch das Feeling 1(-2-3),2(-2-3),3,4,1,2,... einen Anhalt für die Schwerpunkte gibt auch der Bass, der z.B. in den ersten Takten nur auf der 1 kommt.

 

[Bernd Gast]

In Ami-Land wird sowas auch schon mal als 12/8-Takt notiert. Ganz langsamer triolischer Blues.
Ich finde das ist eine sehr schöne Art sich dem Feeling von der modernen Seite aus zu nähern.

Bernd Gast

 

[Peadey]

Prinzipiell haben Triolen erstmal überhaupt kein "Feeling". Es sind einfach drei gleichwertige Noten. Eventuell kann man das Fehlen einer 4. Note als unvollkommen empfinden, das wäre dann bei allen nicht-geraden Taktarten oder Rhythmen so. Ein Feeling ensteht erst durch den Zusammenhang, z.B. wenn drum herum Duolen (2erGruppen) sind. Wenn Du NUR Triolen hast, wie bei Beethoven, hat das Ohr keinen Vergleich und so bleibt die Wirkung der Triolen gleich einen 3/4 Takt. Könnte man auch so notieren, aber dann würden die anderen Stimmen eher kompliziert aussehen und es gäbe eine Unmenge an Taktstrichen...

 

[Ro1land]

Wenn Du NUR Triolen hast, wie bei Beethoven, hat das Ohr keinen Vergleich und so bleibt die Wirkung der Triolen gleich einen 3/4 Takt. Könnte man auch so notieren, aber dann würden die anderen Stimmen eher kompliziert aussehen und es gäbe eine Unmenge an Taktstrichen...

Nope, da muss ich widersprechen, das könnte man nicht so notieren.

Rein rechnerisch mag das richtig sein, aber dann ist doch die Frage erlaubt, wieso man überhaupt noch Takte benötigt?

Wenn ich in dem Stück jede Triole zu einer Viertel machen würde und dann einen 3/4-Takt darüber lege, dann hört sich das Stück so an: 1-2-3-1-2-3-1-2-...

Jeder dieser umgewandelten Triolenanfänge wäre betont - und das sogar gleich schwer.

Wenn ich das Stücke aber im Original betrachte, dann ist (jeweils der erste Ton der Triole) stark betont - schwach - leicht betont - sehr schwach, wie es in einem 4/4-Takt eben so ist. Und das ist dann doch ein (sehr) deutlicher Unterschied im ersten Triolenton:

betont - betont - betont - betont <-> stark betont - schwach - leicht betont - sehr schwach.

Man verzeihe mir meine vielleicht nicht immer korrekte Wortwahl, aber zur Veranschaulichung sollte sei dies erlaubt.

 

[Peadey]

Es ist ein Irrtum, dass Taktarten dazu da sind, grundsätzlich die 1 oder schwere Zählzeiten zu betonen. Beim Walzer usw. mag das zutreffen, aber sicherlich nicht bei Beethovens Sonate. Es ist genug Betonung, wenn der Bass einsetzt. Im Gegenteil: ganz schwerelos spielen! Du kannst es im 3/4, im 6/8-Takt oder anders notieren, glaub mir. Aber sicherlich ist die Lösung des Komponisten die Beste, da widerspreche ich nicht. Der Grund dafür ist jedoch, dass damit die kompositorische Struktur am genauesten dargestellt wird. Es hat was mit der Form zu tun, nicht mit Akzenten.

 

[Ro1land]

Vielleicht kann ja noch jemand eine weitere Meinung dazu abgeben.

Ich bin aber weiterhin der Überzeugung, dass eine Notation der Mondscheinsonate im 3/4-Takt sich ganz anders anhören würde. 12/8-Takt ist durchaus denkbar. Die Triolen werden dann zu Achteln. Und beim 12/8-Takt liegt der Schlag ohnehin auf der "1und", so dass dies komplett aufs gleiche rauskommt.

Es ist jedoch ein Irrglaube, dass Jungs wie Beethoven und Co. nur am Instrument saßen und wild drauf loskomponierten. Die große Masse dieser Leute war richtiggehend "topfit" in der zugehörigen Theorie.

Auch wenn bei manchen Stücken der Rhythmus vielleicht nicht ganz so entscheidend ist wie in mancher Pop- oder Rockmusik, so ist er aber auch in derartigen Werken oft von großer Bedeutung und wurde von vielen Komponisten - auch Beethoven - ganz bewusst eingesetzt, um unterschiedliche Effekte zu erreichen. Synkopen, "Off-Beats" usw. waren auch früher schon bekannt und wurden nicht nur zufällig eingebaut.

Und die Mondscheinsonate hat durchaus einen Puls und ist nicht frei vom Metrum.

 

[Günter Sch.]

Zur kenntnis:
der satz ist "alla breve" (2/2) notiert.

 

[Disgracer]

Und das ist auch die einzig sinnvolle Notation.
Man braucht sich einfach nur die Melodie angucken, die in Takt 5 einsetzt, und man sieht wunderbar, wie sie den schweren Zählzeiten folgt.
Genau wie der Bass.
Und natürlich sind Taktarten da, um Schwerpunkte/Betonungen anzugeben. Sonst bräuchte man keine Unterschiede zwischen 3/4 und 6/8 machen, oder 2/2 und 4/4.

Es ist ein Irrtum, dass Taktarten dazu da sind, grundsätzlich die 1 oder schwere Zählzeiten zu betonen. Beim Walzer usw. mag das zutreffen, aber sicherlich nicht bei Beethovens Sonate. Es ist genug Betonung, wenn der Bass einsetzt.

Und da gibt's du doch genau das entsprechende Beispiel: Der Bass setzt ein. Dadurch entsteht doch grade die Betonung, die schwere Eins. Inwiefern gibt hier die Taktart die schweren Zählzeiten nicht an?

Und beim 12/8-Takt liegt der Schlag ohnehin auf der "1und", so dass dies komplett aufs gleiche rauskommt.

Das versteh ich grad gar nicht. Wenn du das Stück in 12/8 umschreiben würdest, hätte jede Achtel ihre Zählzeit. Die erste Note auf "und" käme erst in Takt 5 auf "12und"
Aber es macht irgendwie überhaupt keinen Sinn hier 12/8 zu zählen, wenn die meiste Zeit dann die Melodietöne auf 1, 6, (und 9) liegen.
4/4 wäre okay, aber alla breve unterstützt den Gestus noch viel besser. Melodie und Bass werden dadurch in den Fokus gerückt. Die ganze Triolengeschichte ist nur Beiwerk/Harmonisierung.

 

[Ro1land]

Ein 12/8-Takt hat die gleichen Schwerpunkte wie ein 4/4-Takt, daher könnte man das Stück auch dementsprechend umschreiben. Die Notenwerte müsste man dementsprechend anpassen, schlussendlich gespielt würde es aber in der selben Art und Weise. Mit meiner "1und" meinte ich, dass beim 12/8-Takt nur 1,2,3,4 gezählt wird und mit jeder Zahl eine punktierte Viertel (daher 1und) abgedeckt wird.


Und jetzt kann ich auch mal verlinken , hier wird es nochmal etwas ausführlicher erklärt.

https://www.musiker-board.de/rhythmik-muth/296589-12-8-takt-exakt-auszaehlen.html

 

[AlmaChua]

Und da gibt's du doch genau das entsprechende Beispiel: Der Bass setzt ein. Dadurch entsteht doch grade die Betonung, die schwere Eins...

weil der Bass einsetzt, nicht weil der Takt eine Eins hat. Die Gewichtung kommt nicht durch die Taktnotation zustande. Das ist eine gern gefeierte Irrlehre in der Klassik. Komponier mal spaßeshalber eine Sequenz, die sich nur auf den und-Zeiten abspielt. Da wird kein Mensch die Eins da hören, wo sie in den Noten steht.

 

[McCoy]

Man kann sich ja mal vorstellen, was ein Dirigent tun müßte, wenn er dieses Stück dirigieren soll.

Wäre das Stück im 3/4 Takt notiert, müßte er bei jeder der Viertel eine Bewegung machen, also pro Takt drei Bewegungen, umgerechnet auf die von Beethoven benutzte allabreve Taktierung wären das 12 Bewegungen pro Takt: ganz schön hektisch, fast ein Wienerwalzer! (das wär mal was, Mondscheinsonate als Wienerwalzer )

Wäre das Stück im 12/8 Takt notiert, müßte er 4 große Bewegungen machen, dazu 8 kleine, um die 8tel zu markieren, insgesamt wieder 12 Bewegungen: etwas weniger hektisch.

Wäre das Stück im 4/4 Takt notiert, müßte er 4 Bewegungen pro Takt machen: etwas ruhiger.

Da das Stück aber alla breve 2/2 notiert ist, dirigiert der Dirigent halbe Noten und macht pro Takt zwei sehr ruhige und fließende Bewegungen: dadurch wird größtmöglche Ruhe erzeugt.

Noch größere Ruhe würde erzeugt, wenn er ganze Noten dirigieren würde, aber einen 1/1 Takt gibt es wohl nicht.

Dieser Dirigent kann nun ins Innere des ausübenden Klavierspielers verlegt werden, er soll also in Halben zählen, denken und fühlen. So kann durch den 2/2 Takt eine ruhige, fließende Stimmung im Innern des Musikers erzeugt werden, die dem Charakter des Stückes entspicht.

 

[AlmaChua]

aber einen 1/1 Takt gibt es wohl nicht...

in der Dirigierpraxis schon. Ich weiß nicht, wie das notiert ist, aber in der Pastorale (Sinf. Nr. 6) wird es kurz vor dem Gewitter ugly schnell. Und da schlägt der Dirigator mit seinem Dirigatorenschlagstock immer heftig auf die Eins. Und den von Dir erwähnten Wienerwalzer schlägt man üblicherweise in ganzen Takten - wenn auch ggf. zu jeweils zweien gruppiert.

 

[McCoy]

Und den von Dir erwähnten Wienerwalzer schlägt man üblicherweise in ganzen Takten -[...]

Das ist mir schon auch klar, aber so hätte ich nicht rüberbringen können, was ich sichtbar machen wollte .

 

[Günter Sch.]

Hallo, Hugstetten grüßt seinen vorort!

Die taktbezeichnung gibt auch auskunft über das tempo, die triolen bilden einen möglichst glatten, unbetonten teppich für das zwiegespräch der gesangsstimmen (klavierspieler können auch auf ihrem instrument "singen").

 

[AlmaChua]

Womit ich zur Zeit so mein Problem habe ist der erste Teil der Mondscheinsonate...

solange es nicht der dritte Satz ist, ist doch alles im grünen Bereich

 

[Günter Sch.]

Vielleicht muss man den 3. beherrschen, um auch den 1.gut spielen zu können. Man muss nämlich mit einer hand gleichzeitig verschieden artikulieren. Der satz ist klanglich sehr heikel.