Tailpiece und Saitenzug

[Pie-314]

Hallo Experten!

Ich wundere mich gerade darüber, dass sich meine beiden Gitarren im direkten Vergleich sehr unterschiedlich bespielen lassen.

Zur Info, ich spiele eine 2014er Les Paul Standard, und eine 2013er Les Paul Signature T.
Beide haben die gleiche Mensur, beide haben ein 60ies Slim Taper Halsprofil, und ich verwende exakt dieselben Saiten, Ernie Ball 009 bis 052.

Obwohl die Signature die etwas schlechtere Saitenlage hat, spielt sie sich irgendwie leichter, die Saiten lassen sich deutlich leichter benden.

Was mir auffällt, ist, dass bei der Standard das Tailpiece deutlich niedriger in Richtung Decke heruntergeschraubt ist als bei der Signature, und damit ist der Winkel, in dem die Saiten über die Brücke geknickt werden, deutlich steiler.
Meine Frage nun ist: Kann das in Sachen Saitenzug so einen deutlichen Unterschied machen?
Oder ist das doch nur alles Einbildung? :-D

Welchen Einfluss auf die Gitarre hat denn die Höhe, in der das Tailpiece über der Decke steht?

 

[GeorgeB]

Ja, der Saitenknickwinkel hat deutlichen Einfluss auf das Spielgefühl und auch auf den Sound. Je flacher desto besser für mich.... deshalb habe ich auf meinen Gitarren mit tune-o-matic nur überall das sog, top-wrapping (Saiten andersrum durchs Tailpiece und dann oben drüber gezogen. Tailpiece hart auf Body runtergeschraubt). Es bendet sich gefühlt leichter (der Saitenzug bleibt technisch aber gleich), und der Klang hat etwas mehr Twang, ausserdem intoniert Gitarre etwas sauberer in hohen Lagen auf den tiefen Saiten. Das Sustain wird auch etwas lebhafter und 'obertoniger', insgesamt. Das wirkt sich vor allem bei dicken Saiten alles meistens positiv aus, finde ich (spiele 11..56 oder 12..60), bei dünneren Saiten ist der Unterschied nicht so krass, und alles eh nicht auf jeder Gitarre gleich.
Es lohnt sich auf jeden Fall mal mit der Höhe vom Tailpiece zu spielen.

 

[murle1]

Warum der Saitenzug bei zwei Gitarren sehr unterschiedlich sein kann, obwohl sie ebenbürtig sind, also den fast gleichen Hals und die gleiche Hardware haben, die gleiche Mensur und Saiten.... das wüsste ich auch gerne. Dazu versuche ich schon viele Jahre eine plausible Erklärung zu finden. KEIN Gitarrenbauer, selbst absolute Profis können es sagen...
Die Höhe der Bridge macht den Druck aus, den die Saiten auf den Korpus bringen, also auch auf das Sustain. Die unterschiedliche Höhe ist aber nicht unbedingt gewollt, liegt am Winkel des eingeleimten Halses. Es muss schnell gehen, da kann nicht lange nachgearbeitet werden.
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Ja, der Saitenknickwinkel hat deutlichen Einfluss auf das Spielgefühl und auch auf den Sound. Je flacher desto besser für mich.... deshalb habe ich auf meinen Gitarren mit tune-o-matic nur überall

Dieses unterschiedliche Gefühl (harte Saiten/ weiche Saiten) erlebt man auch bei Gitarren ohne Knickwinkel. Zum Beispiel bei Toploaded Brücken.

 

[Pie-314]

Ja, der Saitenknickwinkel hat deutlichen Einfluss auf das Spielgefühl und auch auf den Sound. Je flacher desto besser für mich.... deshalb habe ich auf meinen Gitarren mit tune-o-matic nur überall

Ja, was??? Was? WAS? :-D

liegt am Winkel des eingeleimten Halses.

Oh, ich dachte, wenn man Videos wie das über das Gibson Werk ansieht, dass der Winkel, in dem der Hals eingeleimt wird, immer nahezu gleich ist?:er_what:

Ich meine das Video:

 

[GeorgeB]

... die gleiche Mensur und Saiten...

ja, aber die Gesamtlänge, die gedehnt werden muss, ist unterschiedlich. Je länger, desto mehr Weg muss der Finger quer machen um auf die gleiche Tonhöhe zu kommen, was gefühlt leichter wirkt (auch wenn's erstmal paradox klingt). Ausserdem federt die Knickstelle und gibt je nach Winkel und Restlänge hinter der Bridge unterschiedlich auf den Saitenzug nach, progressiv durch Verbiegung, und mehr davon macht das Benden unkontrollierter (und verschlechtert die Intonation auch sonst).
Das ist zumindest meine Erfahrung und Analyse bei meinen Experimenten mit dem Knickwinkel und der Restsaitenlänge bei der TOM + Gitarre mit 3/3-Kopfplatte.
Keine Welten, aber mE gut erkennbare Unterschiede.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was

Hatte zu früh abgeschickt, habs korrigiert.

 

[Gast 2346]

Ich habe das STP immer weit runtergeschraubt zugunsten des drucks, der auf die TOM Bridge ausgeübt wird.

 

[gustavz]

ich denke, dass eine etwas höhere Saitenlage besser für Bendings ist und das der Hund hier begraben liegt. Bei ultraflacher Saitenlage flutscht die Saite schon mal gern weg, was bei höhere Einstellung nicht passiert.
Gefühlt spielt sich dann die höhere Saitenlage leichter.

 

[murle1]

Das mag sich nun etwas unglaubwürdig anhören. Aber ich habe schon mehrfach, wenn auf eine neue Gitarre Saiten aufgezogen wurden, vorhersagen können, ob diese hart oder weich zu spielen sein wird. Das Aufziehen ohne zu stimmen, so nach Gefühl bevor genau gestimmt wird, wenn danach die Saiten im Ton zu hoch waren - dann ware es fast immer eine mit weichem Saitenzug. Musste ich alle etwas höher nachstimmen, war sie hart....Wäre das so leicht vorhersehbar - würde ich nur Gitarren mit weichem Saitenzug bauen....

 

[Pie-314]

Danke für Eure Beiträge soweit.

Je flacher desto besser für mich.... (...) Tailpiece hart auf Body runtergeschraubt). Es bendet sich gefühlt leichter (der Saitenzug bleibt technisch aber gleich)

Ich habe das STP immer weit runtergeschraubt zugunsten des drucks, der auf die TOM Bridge ausgeübt wird.

Wenn ich Euch bzw. Eure Beiträge richtig verstehe, ist die Aussage also, Tailpiece runter kann (nicht muss) zu leichterem Bending führen, sowie durch den erhöhten Druck auf die Bridge eventuell sustainunterstützend wirken?
In beiden Fällen würden Eure Aussagen dann zu meinen Beobachtungen passen, denn auf der 2014er ist das Tailpiece deutlich weiter unten, dort bende ich leichter, und sie hat auch das bessere Sustain von beiden.
Interessant.

Es lohnt sich auf jeden Fall mal mit der Höhe vom Tailpiece zu spielen.

Nachdem sich ja die Mensur nicht ändert, und die Saitenlage ja durch die Halskrümmung sowie die Höhe von Nut und Bridge bestimmt wird, sollten also nach dem Verstellen der Hohe des Tailpieces ausser neuem Stimmen der Saiten sonst keinerlei Einstellungsarbeiten notwendig werden. Richtig?

 

[Dr Dulle]

Wenn ich Euch bzw. Eure Beiträge richtig verstehe, ist die Aussage also, Tailpiece runter kann (nicht muss) zu leichterem Bending führen

Nee das galt für top wrapping lies nochmal

Je flacher desto besser für mich.... deshalb habe ich auf meinen Gitarren mit tune-o-matic nur überall das sog, top-wrapping (Saiten andersrum durchs Tailpiece und dann oben drüber gezogen. Tailpiece hart auf Body runtergeschraubt). Es bendet sich gefühlt leichter
.

Bei gleicher Tailpiece Höhe (hier runtergeschraubt) hast du mit top wrapping
weniger Druck = "weniger Saitenzug"/anderer Winkel = leichteres Bending

für Leute die viel Druck auf der Bridge haben möchten, ist top wrapping nichts,

 

[Gast 2346]

Ich kann mir vorstellen, dass "top-wrapping" auch bei härterem Anschlag nichts ist.

 

[Pie-314]

Nee das galt für top wrapping lies nochmal

Stimmt, jetzt wo Du es sagst, danke für den Hinweis.

Bleibt jedoch noch die Frage nach anfallenden Einstellarbeiten.

 

[GeorgeB]

Nachdem sich ja die Mensur nicht ändert, und die Saitenlage ja durch die Halskrümmung sowie die Höhe von Nut und Bridge bestimmt wird, sollten also nach dem Verstellen der Hohe des Tailpieces ausser neuem Stimmen der Saiten sonst keinerlei Einstellungsarbeiten notwendig werden. Richtig?

Manchmal muss man die Intonation etwas nachstellen. Und die Höhe der Bridge.

Top-Wrapping hat auch seine Haken :
- Verkratzt das Tailpiece.
- Manchmal braucht man alte Ballends oder dergl. zum 'Unterfüttern' (sonst Saitenenden zu lang).
- Erfordert sauber gefeilte Sattelkerben.
- Bridge muss evtl. 'ent-scheppert' werden wenn der Winkel sehr flach ist.

 

[Pie-314]

Manchmal muss man die Intonation etwas nachstellen. Und die Höhe der Bridge.

Okay, ersteres leuchtet mir ein. Aber wieso die Höhe der Bridge?

Ich glaube, Top Wrapping ist eher nicht das, was ich suche, aber Danke für Eure Tipps und Hinweise darauf!
Lieber wäre mir, ich könnte durch Verstellen des Tailpieces die Bespielbarkeit der 2013er so beeinflussen, dass sie der 2014er ähnlicher wird.
Da werde ich mal mit der Höhe des Tailpieces herumexperimentieren.

Danke an Euch soweit!

 

[GeorgeB]

Aber wieso die Höhe der Bridge?

Durch den flacheren Knickwinkel ergibt sich idR eine geringfügig tiefere Saitenlage, weil sich die Saite weniger stark über das Saitenböckchen 'hochbiegen' kann (weil der Knick nicht 100% in der Form ist). Vor allem wieder bei dicken Saiten merklich.

Lieber wäre mir, ich könnte durch Verstellen des Tailpieces die Bespielbarkeit der 2013er so beeinflussen, dass sie der 2014er ähnlicher wird

Das muss der Versuch zeigen, ob bei exakt gleichem Knickwinkel dann alles andere auch gleich ist, für das Spielgefühl. Ich denke (bzw meine Erfahrung ist), dass die Abrichtung des Sattels mindestens genauso wichtig ist, neben der Halskrümmung natürlich.

 

[gustavz]

Durch den flacheren Knickwinkel ergibt sich idR eine geringfügig tiefere Saitenlage, weil sich die Saite weniger stark über das Saitenböckchen 'hochbiegen' kann (weil der Knick nicht 100% in der Form ist). Vor allem wieder bei dicken Saiten merklich.

genau deshalb drückt man doch nach jedem Saitenwechsel die Saite sowohl am Sattel als auch an der Bridge in die Endposition, oder verstehe ich das falsch. Danach jedenfalls ist die vermeintliche Auswirkung irrelevant.

 

[Mat90]

mal so in den raum geworfen:
Die höhe der Bünde wirkt sich auch auf die spielleichtigkeit aus... wenn man relativ hohe bünde hat lässt sich auch leichter benden als mit bünden die flach sind.
es gibt ja flache bünde wo die saite und finger kontakt zum brett haben und hohe bünde bei denen finger und saite nur auf dem bund liegen.

vllt liegt ja hier ein möglicher unterschied bei den zwei gitarren.

 

[GeorgeB]

genau deshalb drückt man doch nach jedem Saitenwechsel die Saite sowohl am Sattel als auch an der Bridge in die Endposition, oder verstehe ich das falsch. Danach jedenfalls ist die vermeintliche Auswirkung irrelevant.

Ja, das sollte man bei dicken Saiten ohnehin immer machen. Ganz bekommt man die Auswirkung des Knicks aber nicht weg. Ich musste bei meinen top-wrappen meiner drei TOMsen jeweils die Bridge ca 0.5mm höher stellen für gleiche effektive Saitenlage vs vorher.

vllt liegt ja hier [Bundierung] ein möglicher unterschied bei den zwei gitarren.

In der Summe kann die Wirkung aller solcher Details das Spielgefühl durchaus stärker beeinflussen als der Unterschied an der Bridge (oder jeder andere einzeln rausgepickte kleine Effekt irgendwo). Das ist auch bei (praktisch) baugleichen Modellen immer möglich.

 

[leobo]

Schau mal dieses link http://www.stewmac.com/How-To/Onlin...rouble_with_the_bridge_or_the_neck_angle.html

 

[Pie-314]

Durch den flacheren Knickwinkel ergibt sich idR eine geringfügig tiefere Saitenlage, weil sich die Saite weniger stark über das Saitenböckchen 'hochbiegen' kann (weil der Knick nicht 100% in der Form ist).

genau deshalb drückt man doch nach jedem Saitenwechsel die Saite sowohl am Sattel als auch an der Bridge in die Endposition (...)

Ja, das sollte man bei dicken Saiten ohnehin immer machen. Ganz bekommt man die Auswirkung des Knicks aber nicht weg.

Das entfällt bei mir, da ich auf der 2014er Standard eine Rollerbridge drauf habe, und zwar diese hier:

Göldo Tunomatic Roller Bridge Nickel​

​

Die habe ich auch für die 2013er Signature T in Planung.

Die Begründung, warum ich eine Rollerbridge verwende, findet sich hier. Bin gerade zu müde, das nochmal zu tippen (Zustand nach Nachtdienst).

@leobo

Sehr interessant, vielen Dank!