Surround-Effekt

[Ray]

Da es irgendwie kein Unterforum für consumer-Geräte gibt, frag ich mal wieder hier (Spam-Mod ):

Wie funzt denn das mit den Surround-Effekten bei so Hifi-Anlagen und Co? Hat ja nix primär mit der Aufnahme zu tun, sondern geht letzten Endes bei allem, was man abspielt.

So rein vom Gefühl her isses ja einfach alles weiter ins Stereobild gepannt und wirkt räumlicher.

Bei meinem Rumgemixe neulich mit dem Line-Mixer und der Klampfe ist mir allerdings beim zusätzlichen Pannen am Linemixer aufgefallen, dass es eigentlich genau das Gegenteil ist. Also die Kette war wieder CD-Player -> Sterokanal im Linemixer -> Aux IN in der Hifi-Anlage, Balance-Regler der Hifi-Anlage auf Mitte. Und der Surroundeffekt ist aus der Anlage, nicht dem CD-Player.

Wenn man den Surround-Effekt aus hatte, konnte man mit dem Balance-Regler des Linemixers sauber jweils eine Seite stummdrehen.

Wenn der Surround-Effekt an war, ging das nicht mehr. Auch bei Rechtsanschlag kam noch Sound aus dem linken Kanal. Das riecht doch eigentlich eher nach mehr Mono als Stereo. :-?

Und der Klang auf rechts- bzw. linksanschlag war irgendwie...hm....lauter, sauberer und klarer als wenn man den Balanceregler wieder in die Mitte drehte. Da wurde es etwas dumpfer, dafür eben breiter und "surroundiger".


Beim Balanceregler der Hifi-Anlage dagegen kann man auch bei Surround-Effekt sauber links und rechts stummdrehen.



Was passiert denn da alles innendrin?

 

[8ight]

es gibt surround mikrofonsets, die auf bestimmten schienen positioniert werden. aber die preise sind da jenseits von gut und böse

edit: surround bei ms eingegeben:
http://www.musik-service.de/microtech-gefell-surround-ina-5-prx395749333de.aspx
http://www.musik-service.de/Recordi...-041-Surround-Post-Add-On-prx395740207de.aspx
http://www.musik-service.de/Recording-Mischpult-RTW-10800X-prx395662583de.aspx

 

[lini]

Wenn ich mich nicht ganz irre, findet bei den Geräten eine leichte Phasenverschiebung statt, die die Bühne quais "auseinanderzieht" Sowas sollte man mit einem Digitalcontroller eigentlich mal nachmachen können. Wenn ich´s nicht vergesse, probier ich das die Tage mal aus.

 

[Ray]

es gibt surround mikrofonsets, die auf bestimmten schienen positioniert werden.

OK, das ist für die Aufnahme. Aber die Sourroundtaste an der Anlage funktioniert immer. Selbst wenn ich da ein olles Demotape ausm Keller abspiele: mit Surround-Taste wirds halt....irgendwie räumlicher, aber gleichzeitig etwas indirekter (und zum Teil auch matschender, v.a. wenn ich eigene Gitarrenspuren drüber anhöre).

Irgendwas muss ja das Abspielgerät machen. Unabhängig vom Aufnahme-Equipment. Und irgendwas macht das Gerät ja auch, ansonsten kämen nicht diese komischen Ergebnisse bei den Versuchen mit dem Linemixer-Balance-Regler.

Mich würd halt interessieren, wie sowas funzt bzw. was da abgeht. Muss ja irgendne Billigmethode sein, haufenweise Billig-Ghettoblaster haben sowas

edit: surround bei ms eingegeben:

Du willst ja nur ein weiteres Los für die Lostrommel einwerfen

 

[Carl]

OK, es gibt verschiede Arten von Surround:
a) Stereo rein, Stereo raus (aber wirkt trotzdem breiter)
b) Stereo 'Surround Sound' rein, 5 Boxen raus
c) Stereo rein, 5 Boxen raus

Ich vermute mal, du meinst a)
Das geht recht einfach:
a) ganz billig
Man bilde die Differenz zwischen den Signalen der Kanäle (also li - re)
Dann leichte Bandbegrenzung (keine Bässe, wenig höhen)
Dann invertiert auf bei beide Kanäle zurück.
b) etwas besser, aber immer noch billig
Man gibt auf den jeweils anderen Kanal der Signal etwas verzögert (delay), meist auch bandbegrenzt (keine Bässe, wenig höhen)
c) Die guten Geräte haben da noch ganz andere Algorithmen auf Lager. Der DEQ2496 von Behringer hat sowas, werd nächste Woche mal probieren, wie sich das anhört.

 

[Ray]

Man bilde die Differenz zwischen den Signalen der Kanäle (also li - re)
Dann leichte Bandbegrenzung (keine Bässe, wenig höhen)
Dann invertiert auf bei beide Kanäle zurück.

Das wirds sein....

thx.

 

[Ray]

In einem Anfall von Wissensdurst hab ich mir heut mal ein Buch dazu ausgeliehen. Sehr interessant, das ganze. Aber scheint ja ein Riesenaufwand zu sein, nicht nur bei der Aufnahme, sondern auch zum Abspielen. Da muss man sein Wohnzimmer ja mit jeder Menge Kästen zupflastern....

Aber ne Sauerei, dass irgendwelche Billigknöpfe auf Billiggeräten sich mit Surroundnamen schmücken, so wie's aussieht, hat das ja wirklich null und nix damit zu tun....


PS: dieses Neumann Kunstkopfmikrofon ist ja mal schick....

 

[Carl]

Sehr interessant, das ganze. Aber scheint ja ein Riesenaufwand zu sein, nicht nur bei der Aufnahme, sondern auch zum Abspielen. Da muss man sein Wohnzimmer ja mit jeder Menge Kästen zupflastern....

Jein, es gibt verschiede Verfahren die das ganze verschieden weit treiben.
Kommt drauf an, ob du jetzt...
a) Stereoverbreiterung (was die billigdinger Surround nennen) haben willst
b) Räumliche Ortung mit 2 Boxen
c) Räumliche Ortung mit 1 Box (ja, das gibt es inzwischen)
d) Räumliche Ortung mit 5 Boxen, aber einem Stereosignal als Eingang, analog (Dolby surround)
e) Räumliche Ortung mit 5 Boxen, aber einem Stereosignal als Eingang, digital verbessert mit Signalprozessor (Dolby surround pro logic)
f) Räumliche Ortung mit 5 Spuren auf der DVD...

haben willst. Da wird jeweils anders verfahren und unterschiedlich viel Aufwand rein gesteckt.

 

[Anthrax]

Also, ich weiß jetzt nicht ganz genau was du meinst ray, aber wenn es darum geht aus einem 2kanlaigen stereo sound einen surround sound zu zaubern, gibts da viele möglichkeiten.

Da ichg nich ganz soviel beizutragen hab wie andere, erzähl ich einfach wie wir im kino einen dolby surround hinkriegen.

Bei den meisten filmen (35mm) liegt gar keine echte mehrkanal soundspur vor sondeern eine stereo spur.
Diese wird mit hilfe eines Dolbydigital encoders in einen pseudo 5.1 sound gemacht.

Im kino hat man ja die center boxen, links und rechts vorne boxen und hinten links hinten rechts boxen.

Anders als viele anehmen is der sound der aus den hinterren boxen kommt MONO(!) also es wird nicht zwischen hinten links und hinten rechts dirfferenziert.
(ausgenommen moderne multiteile, die einen zusätzlichen digitalen sound auslesen können, siehe unten)

Das ganze funktioniert so:

Die signale die sowohl rechts als auch links liegen, die stimmen der leute, werden auf den Centerkanal gelegt.
Signale die links oder rechts verschoben sind werden natürlich auf die rechte bzw linke box gelegt.
Signale die extrem gepannt sind, werden phasengedreht auf die hinteren boxen gelegt.
So wird einem ein Raumklang vorgegaugelt..

Wenn man nämlich einsignal von der einen seite kriegt, und von der anderen seite phasengedreht, so wirkt das ganze räumlicher.
(So wird auch RICHTIGER 2.1 sound gemacht)


In modernen kinos gibt es auch einen richtigen Surround sound!! aber nicht alle filme unterstützen dies, und deshalb haben diese kinos auch immer encoder um ein stereobild als raumklang wiederzugeben



Hier mal ein bsp wie son filmstreifen aussieht:

wenn man sich das dritte bild von oben anschaut, sieht man sehr schön die unterschiedlichen tonspuren.

Wenn man ein einzelnes bild davon betrachtet sieht man das auf der linken seite eine spur verläuft (innerhalb der löcher) dies ist die normale stereo ton spur die jeder film hat.
Hier verläuft ausserhalb am linken rand noch eine digitale mehrkanal soundspur.
Fragt mich aber jetzt nicht welches.

manchmal gibt es auf dem rechten rand noch eins, das ist dann ein echter 7.1 kanal sound.

den echten dolby digital sound findet man zwischen den kleinen löchern als 4eckige kästchen(dieser streifen hat dies nicht).



JAJA ich weiß, is jetzt schon richtig offtopic gewesen, aber vielleicht interresiert es den einen oder anderen ja doch.

mfg anthrax


EDIT:
ja ich arbeite in einem kino

Die meisten raumeffekte laufen über solche gegenphasigkeit, ansonsten gibt es ja auch noch die möglichkeit über ein delay oder nen raumhall einen raum zu simulieren, das is aber dann schon arg billig

 

[Ray]

Also, ich weiß jetzt nicht ganz genau was du meinst ray

ich meinte eigentlich nur dieses Billichzweug. Was mit Surround™-Technik eigentlich gar nix zu tun hat.

Da ist ja auch nix mit centerboxen, surroundboxen, hinten vorne links rechts oben unten draussen drinnen , sondern einfach nur ne normale Hifi-Anlage mit zwei stinknormalen Boxen.

So wie ich mir das jetzt noch mal mit dem Balance-Regler des Linemixers angehört habe, trifft es die Erklärung a) von Carl wohl. Die stand auch kurz angerissen in dem Buch, allerdings wirklich nur in paar Sätzen, weil es mit Surround-Technik (angefangen von Qadrofonie bis hin zu 8-Kanal-Was-weiss-ich-schlag-mich-tot-Technik) nix zu tun habe.

Mich hat jetzt da wirklich nur diese Pseudo-HIFI-Billig-Methode interessiert.

Das echte Surround-Zeug ist ja eher was für Film, grade was Räumlichkeit von hinten angeht. Und bei Audioanwendungen, wo der Zuhörer im Sweetspot hockt (Kopfhörer oder halt zuhause). Aber für PA-Anwendungen ja wohl weniger soooooo sinnvoll, denke ich mal. Da mischt man meist ja noch nicht mal richtig Stereo, sondern ziemlich in die Mitte, damit die Zuhörer auch vorne links an der Box noch was von rechts hören

Oder um es, frei zitiert, mit den Worten aus dem Buch auszudrücken: man kann sich drüber streiten, wie sinnvoll es ist, einen Live-Konzertsaal so authentisch nachzubilden, dass das Husten des Typs direkt hinter dir lauter ist als eine Pianissimo-Geigenstimme von der Bühne

JAJA ich weiß, is jetzt schon richtig offtopic gewesen, aber vielleicht interresiert es den einen oder anderen ja doch.

Immer

Wenn man nämlich einsignal von der einen seite kriegt, und von der anderen seite phasengedreht, so wirkt das ganze räumlicher.

Ergibt das nicht Kammfiltereffekte? Oder sind die so dimensioniert, dass sie eben "gut" klingen?

 

[lini]

Du mußt die beiden Kanäle ja nicht komplett drehen, sondern nur leicht in der Phase verschieben. (Hab ich aber weiter oben schon mal geschrieben) Dann ergibt sich eine Stereobasisverbreiterung (oder wie das heist...)

 

[Carl]

Im Prinzip kann man in ein Stereosignal 4 Kanäle packen, indem man li, re, gegenphasig (hinten), gleichphasig(mitte) trennt.
Dolby surround dröselt das wieder auf, aber diese Kanäle haben zueinander -6 dB ´crosstalk. Also ein Signal hinten, ist auf jeden Fall auch halb so laut re. und li.
Dolby Surround pro Ligic hat jetzt einen Prozessor drin, der schaut, wo die Lautstärke sprunghaft ansteigt (Schuss, Sprechen, Crash...) und da der Proz weis, dass man sicher in dem Moment nur da drauf hört, dreht er die anderen Kanäle kurz runter. So meint man dann, das kam genau aus einer Richtung.

Möchte aber nicht wissen, was für einen Schwachsinn so ein System bei Musik fabriziert...