Suche beratung bei Kauf von neuen Boxen

[K-Stevens]

Hallo zusammen!

Wir sind auf der Suche nach neuen Boxen. Bevor ich mehr erzähle hier erstmal der Fragebogen:

1.) Anwendung

a) Musikart:

[x] Konserve
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band/Orchester) oder [] Proberaum:

Stil: Rock'n Roll im Stil der 50er und 60er Jahre

Bandbesetzung/Abnahmewünsche: 5-Mann (Schlagzeug, Bass, Piano/Key, Git/Gesang, Git)

b) Größe und Location der Veranstaltungen:


[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute (vielleicht auch mal 150)
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[x] ...bis ca. 500 Leute
[] ...bis ca. ____ Leute...

Location qm meist:

[ ] 50qm
[x] 100 qm
[ ] 200qm


[ ]genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [x] Indoor oder [x] Outdoor/Zelt.

c) Anzahl und Art der Boxen:


[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore

d) Aktiv/passiv

[ ] aktiv
[x] passiv
[ ] egal/was will der von mir?


2.) Budget

erwünscht:2000,-- (pro Box)
absol. Maximum: 3000,-- (pro Box)


3.) vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

FBT Maxx 4
FBT Jolly Sub

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[x] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken (wurde im Budget bereits berücksichtigt)


4.) Klangliche Ansprüche:

[ ] sollte halt zum Proben reichen
[x] sollte klingen
[x] sollte exzellent klingen (Bem.: gehobenes Budget Vorraussetzung!)


5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig! (hope so - zumindest sollten die Boxen für die Ewigkeit sein)


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Nachdem wir derzeit mit eher bescheidenen Boxen spielen suchen wir jetzt amtliches Material für die Front. Aus kostengründen haben wir bisher die restliche Technik verbessert, jedoch sind die Boxen einfach in einem zu großen Ausmaß am Klang beteiligt, dass wir darüber hinweg sehen wollen.

Derzeit liebäugle ich mit:
2x K&F CA 1515 (je 500W Nennleistung)
2x K&F SW 115 E bzw. 118 E (700-750W Nennleistung - 1500W Programm)


Eigentlich bin ich eher der d&b Typ, doch das übersteigt unser Budget gewaltig, was ich so gehört habe. Mich würden Alternativen im oben genannten Preissegment interessieren. Womit habt ihr bereits gute Erfahrungen sammeln können?

Von der Leistung her sind bei uns derzeit 200-300 Besucher üblich, jedoch werden die Gigs allmählig etwas mehr und auch teilweise größer, sodass wir vorbereitet sein wollen.

Würd mich über Vorschläge bzw. Erfahrungen freuen.

 

[Dudais]

Moin!

Du meinst dann bestimmt die Kling&Freitag CA 1515-9.
Generell kann ich dazu nur sagen: Seehr gute Wahl! Die K&F sind ihr Geld absolut wert! Spielen sehr sauber und direkt, Eingriffe in den EQ sind eigentlich erstmal wenig bis gar nicht nötig!
Als Bässe könnte man die SW118E oder SW215E dazu empfehlen, dass ist davon abhängig wieviel Druck ihr "untenrum" letztendlich wollt.
Ich persönlich würde bei den Bässen in Betracht ziehen eventuell auf die PSE LB3 auszuweichen. Die sind von der Bauart völlig identisch und spielen auch wirklich sehr sauber und direkt - dabei jedoch Budgetschonend.

Verstärkertechnisch ist hier der K&F CD44-Controller bei angepasstem Amping nicht zwangsläufig nötig. Zwar ist die Senseoption natürlich sehr nett und Lautsprecherschonend, doch wenn die Verstärker passend gewählt werden wohl gerade in eurem Genre nicht unbedingt nötig. Hier könnte man auch auf andere einfachere Frequenzweichen ohne LS-Management ausweichen. Als Verstärker würde ich euch die DQX-Serie von Ram ans Herz legen, oder wenn ihr es investieren wollt Hoellstern.

Dabei ist die Frage, ob du wirklich auf deiner Passiv Wahl bestehst!
Kling&Freitag liefert alle Boxen der CA- und SW-Serie auch mit SP-("Self-Powered")Option.
In Verbindung mit angepassten "2-in-1"-Kabeln die sowohl Powercon als auch dein Audio-Signal als XLR Kabel enthalten hast du trotzdem nur ein Kabel, dass du zum LS legen musst und dabei fallen aber alle nötigen Controller und Endstufen weg!

Soweit von mir! Greetz

 

[K-Stevens]

Vielen Dank erstmal für die rasche Antwort!

Ist auf jeden Fall schön schon einmal sehr positives über K&F zu lesen, da die nämlich absolut in unserer Preisklasse liegen. Beim Sub hab ich auch eher in Richtung 18 Zoll überlegt, da die ja besser "Bum Bum" machen Aber wie du bereits sagtest ist die Frage, wieviel wollen wir davon tatsächlich in Anbetracht unserer Musikrichtung. Hab da zwar einige Vergleichswerte, aber ich glaub die waren da alle eher gemäßigt unterwegs.

Wäre es möglich vorerst die Satteliten mit den Yamaha P500S zu versorgen? Oder machen Endstufen so viel unterschied dass sichd as Ganze dann nicht lohnen würde? Weil wenn wir schon groß im Anschaffen sind sollte es dann auf die auch nicht mehr ankommen um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Wenn es jedoch kein großen Unterschied ausmacht würden wir zu einem späteren Zeitpunkt die Endstufennoch upgraden.

Ich habe von Endstufen zu wenig Ahnung und bin für Ratschläge dankbar. Aber mit dem obigen Beitrag hätte ich einmal eine Richtlinie.

Die Passive Lösung kommt daher, da es aus zwei Gründen angenehmer ist:
1) Wir sind flexibler in der Leistung
2) Wenn wirklich einmal etwas kaputt geht, kommt es billiger als aktive Lösungen

Eventuell wären aktive Subs eine Alternative, da wir eine Endstufe zu wenig hätten alle 2 Subs zu versorgen. Oder wir würden noch eine wesentlich stärkere und qualitativ hochwertigere anschaffen, die die beiden Hochtöner versorgt.
Danke auf jeden Fall für die Tipps, sieht ganz brauchbar aus alles. Werds mir noch in Ruhe die Tage ansehen. Denn so eine Entscheidung muss in Ruhe gemacht werden

 

[Dudais]

Also eine aktiv/passiv Gemisch erachte ich jetzt nicht unbedingt als sinnvoll.
Ich denke entweder oder wäre schon die besser Wahl

Meintest du die P5000S?
Wenn ja: Ich kenn die Yamaha Endstufe nicht, kann daher nicht viel über sie sagen. Sie liefert 500W an 8Ohm, was 1:1 den Nennwerten der 1515er entspricht.
Rein Preis/Leistungstechnisch ist etwas fraglich, ob die Yammi wirklich die 500W liefert und wenn ihr sie dann nutzt und im etwas lauteren Bereich euren Gig fahrt wird so wohl recht schnell in den Bereich des Clippings kommen.
Und über Rechteck freuen sich die LS nie
Ich würde daher eigentlich schon direkt zum Endstufenneukauf tendieren.

Wenn ich länger darüber nachdenke würde sich für deinen Zweck eine Hoellstern 13.4 mit eingebautem DSP geradezu anbieten!
Festes Setup, eine Endstufe für Bässe und Topteile, keine weiteren Controller mehr nötig, genau abgestimmte Presets.

Wie liegt den der SW118E preislich? Hab von dem grad gar keinen Preis da und nix im Kopf...

 

[Bruce_will_es]

Hallo, für 5000-6000€ machst du keine 500 Leute und schon garnicht Outdoor oder im Zelt. Ich würde zu Aktiv raten zb.: 2x http://www.musik-service.de/rcf-art-722-a-prx395766025de.aspx und 2x http://www.musik-service.de/rcf-4-pro-8003-as-prx395767408de.aspx
Outdoor werden dann 2 Subs zugemietet und Zeltmucke ist Preislich ne ganz ander Baustelle.

 

[Dudais]

Juten Abend!

@vermons: Du willst aber jetzt nicht die RCF mit den Kling&Freitag vergleichen oder??
Entschuldigung, nichts gegen die RCF-Teile (ich hab selbst 2 RCF 310A und viele andere schon gehört), aber da liegen klanglich wirklich Welten dazwischen. Da spielen die K&F schon in einer anderen Liga.
Außerdem hatte der Threadsteller glaub ich recht deutlich vermerkt, dass er definitiv auf der Suche nach einer Passiv-Lösung ist.

Ich glaube kaum, dass K-Stevens davon ausgeht, dass er damit ein Open-Air Konzert mit Rock-Pegel beschallen kann.
Es ging hier um 100qm mit max. 500 Leute (wobei 5 Leute pro qm etwas unrealistisch ist? ) und das kriegen doch die meisten 15''er locker hin. Ob die RCF das jedoch wirklich Verzerrungsfrei hinkriegen?
Ich hab bei den 310A oft die Erfahrung gemacht, dass sie recht aggressiv in den Höhen werden, wenn sie richtig laut gefahren werden. Und dann beginnt das EQ gerudere.
Ich kann jetzt nicht konkret sagen, ob das bei der neuen 700er Serie ähnlich ist. Aber Plastik bleibt halt doch Plastik ...

Wenn K-Stevens den Zumietbarkeits-Faktor beachten will bräuchte man einen Groben Raum, um zu wissen wie es diesbezüglich aussieht.

Eine Alternativmöglichkeit wäre sich nach einem gebrauchten C7-System umzusehen. Damit wird sich K-Stevens d&b-Wunsch erfüllen. Allerdings wäre in diesem Fall natürlich D6-Pflicht angesagt. Und zwei D6 gehen auch ganz schön ins Geld.

So far

 

[Bruce_will_es]

@vermons: Du willst aber jetzt nicht die RCF mit den Kling&Freitag vergleichen oder??

Nein, aber mann beachte das Budget !

Ich glaube kaum, dass K-Stevens davon ausgeht, dass er damit ein Open-Air Konzert mit Rock-Pegel beschallen kann.

ich bfürchte doch

[x] ...bis ca. 500 Leute...obige Angaben für [x] Indoor oder [x] Outdoor/Zelt...

Und zwei D6 gehen auch ganz schön ins Geld.

sag ich doch, Budget

Aber Plastik bleibt halt doch Plastik .

Vorurteil...Geschmackssache...???

 

[K-Stevens]

Vielen Dank für die weiteren Anregungen.

Nachdem ich den Fragebogen kopiert hatte ist mir nachträglich der Fehler mit "Outdoor" aufgefallen. Selbstverständlich rede ich primär von Indoor und weiß dass Outdoor wesentlich mehr benötigt wird. Bitte beachtet auch die Info zum Schluss dass derzeitige Gigs, und das bezieht sich auf die rund 100-150qm, sich bei etwa 250 PAX einpendeln nur die PA gesamt etwas mehr hergeben sollte. Die 250-300 Leute möcht ich natürlich schon ordentlich versorgen können. Wenns einmal mehr sind möchte ich dafür natürlich Reserven haben, aber es ist mir klar dass es dann ein Einbußen insbesondere in den hinteren Reihen kommt. Im Notfall lässt sichs ja ergänzen, siehe unten.

Von einem Maximalwert war ohnehin nie die Rede, jedoch möchte ich eben pro Box einen gewissen Betrag nicht übersteigen, damit sich das ganze in Grenzen hält. Bei den d&b sind eben die Controller der Dorn im Auge, leider. Aber habe damit schon viele geile Konzerte gehört, allerdings mit den Q1 und die gehen ordentlich ins Geld.

Der 118er kostet bei den schweizer Kollegen (hab keine Vergleichspreise da) umgerechnet € 2.000,--! Keine Ahnung wie die Preise in Deutschland/Österreich aussehen. Muss ich einmal bei Thomann anfragen.

Ich wohne keine 10 Minuten von Wien entfernt, neben den ganzen Verleihern in Wien gäbe es im Nachbarort noch eine gute Eventtechnik Firma. Auf die möchte ich jedoch nur in Ausnahmefällen zurückgreifen, z.B. eben Outdoor Ergänzung, da ich mir den organisatorischen Aufwand nicht jedes Mal antun möchte.

An RCFs allgemein habe ich schon vor längerer Zeit gedacht (als ich noch nicht bereit war so großes Budget in Boxen zu investieren), jedoch habe ich bei denen die Befürchtung, dass ich irgendwann neu investieren kann und klanglich mit meinem oben genannten Budget mehr rausholen kann. Korregiert mich wenn ich falsch liege.

Last but not least, ich meinte natürlich die 5000er Auf wieviel kommt die Hoellstern? Klingt am Papier sehr verlockend, vor Allem wegen der vier Kanäle.

 

[Dudais]

Ob die Thematik, ob Holz oder Plastik besser klingt wirklich ein Vorurteil ist - darüber könnte man jetzt streiten. Geschmackssache ist es auf jeden Fall.

Möchtest du wirklich

Ich kann dir jetzt mal noch eine sehr gute Alternative zur Kling&Freitag CA 1515-9 nennen. Und zwar die Nexo PS15-R2 von den französischen Kollegen.
Müsste sich preislich auch in etwa im selben Bereich wie der K&F Lautsprecher einpegeln. Amping wäre auch hier die Hoellstern Endstufe zu empfehlen.
Die Hoellstern Endstufe liegt preislich bei ca. 5500€ Listenpreis.

Möchtest du wirklich enorm viel Headroom auch für Outdoor Veranstaltungen haben müsste man in Richtung Doppel-12''-Topteil denken.
Hier empfiehlt sich das K&F Line 212-9.

Hast du dir die PSE Bässe mal angeschaut?

Leider muss man sagen, dass man im Beschallungsbereich, der in Richtung High-End geht immer bei den Endstufen nicht knausrig sein sollte. Gerade auch die Controller und evtl nötige Patchpanels sind enorm teuer. Der d&b D12 liegt bei 4760€ Liste.
Allerdings braucht man für ein gutklingendes ausgewogenes d&b System immer gleich ein ganzes Rudel.
Hier ist die Hoellstern Endstufe enorm im Vorteil. Eine Hoellstern 13.4-DSP Endstufe kann das Leisten, wofür du sonst ein ganzes K&F Systemrack oder 2 d&b D12 bräuchtest. Bei ca. der Hälfte der Kosten. Hoellstern hat mittlerweile fast alle nahmhaften Hersteller als Lautsprecherpresets im Programm, daher kann man klanglich keinerlei Unterschiede feststellen.
Im Gegenteil - gerade die C-Serie von d&b klingt (meiner Meinung nach) mit den Hoellstern-Endstufen deutlich klarer, präsenter und runder. Aber hier kommen wir vielleicht auch wieder in den Bereich der Geschmackssache

P.S.: Darf ich rein aus Interesse mal fragen, was du an Mischpult, Peripherie, Dynamics etc. benutzt? Hast du einen Equalizer?

 

[K-Stevens]

Ich habe heute einmal ein d&b Beratungsgespräch und bin gespannt was die mir so erzählen. Zusätzlich habe ich im Zuge dessen die Möglichkeit alle d&b Lösungen durchzuhören. C4 Tops würde ich nämlich um 1100,-- pro Stück bekommen (gebraucht versteht sich). Q7 pro Stück um 2500,-- gebraucht. Also ganz nette Preise.

Aber die PSE klingen auch sehr verlockend. Enorm viel Headroom wäre übertrieben, aber so für 100 Personen rauf und runter wärs schon nicht schlecht. 5500 ist natürlich ein enormer Preis. Aber da wir das sowieso bandintern ebsprechen kann ichs ja auch einmal einbringen.

Unser Equipment liefere ich nach, wenn ich etwas mehr Zeit habe um alle Punkte aufzuzählen. Gleich vorweg möcht ich da anmerken, dass wir auch hier laufend upgraden, gerade jetzt wo die Diskussion um neue Boxen im Raum steht. Weil es kann bekanntlich nur das heraus kommen, was hinten rein kommt

 

[Dudais]

Das Problem an den C4 ist, dass die für Clustering gedacht sind. Die haben nur einen horizontalen Abstrahlwinkel von 35°, d.h. unter zwei pro Seite geht da nix.
Und dann brauchst du mind. 2 18'' Bässe pro Seite dazu - schon allein wegen dem stacking - klanglich ist das sowieso der mindestanspruch.
Sagen wir so - ich finde das C4 System immer etwas eigenwillig zum klingen zu bringen, aber wenn es das mal tut...

Das wäre dann für dich auch ein ansprechendes Setup: 1x d&b Q7 und 1x PSE LB3 pro Seite mit einem 13.4-DSP Hoellstern Amp.
Wäre nur vermutlich etwas schwächer auf der Brust als ein 15'' Topteil. Wobei ich mich da jetzt auch subjektiv irren kann ...

Eines sollte euch nur klar sein - ohne vernünftige Endstufen, wird keine Box wirklich brilliant klingen. Und gute Endstufen kosten leider viel Geld.
Und bei d&b ist es sowieso ein eigenes Thema: Ohne die d&b eigenen Endstufen oder die Hoellstern Teile sind die Systeme in den meisten Fällen nichts wert.
Bei der d&b Q und C Serie steckt das Know-How wirklich in den Controllern. Das Holz selber ist nicht so besonders.

Kleine Anmerkung am Rande: Kling&Freitag wird an der Prolight & Sound übernächste Woche neue Lautsprecher vorstellen - vielleicht ist da ja dann etwas dabei, was dich anspricht!

 

[K-Stevens]

Ich versuch nur ein möglichst breites Spektrum an Möglichkeiten zu recherchieren Jo mal abwarten was auf der Messe kommt. Die Investition dauert eh noch ein wenig.

Bin auch gerne bereit in Endstufen bzw. Controller zu investieren, scheint sich ja zu lohnen

 

[humi]

moin moin,

bei Rockabilly Mugge wird ja nicht der ultimative Tiefgang und Lautstärke gefordert. Da würd ich mich an Deiner Stelle nach kleinen und schnellen Bässen sowie Tops mit 60° umschauen. Mit den 60° Tops hast dann auch später die Möglichkeit noch 2 Stacks nachzukaufen und die Anlage aufzurüsten.

Zu den hier schon genannten Systemen bring ich noch ein paar weitere Varianten in der gehobenen bzw. Highend Liga in's Spiel zum gepflegten Weitergrübeln
- L-Acoustics MTD-112 oder MTD-115 und 2-4 SB118
- Ohm TRS-112 oder TRS-115 und PUKK-215 oder PUKK-215
- Studt S1214 oder S1514 und S215S oder S410BP
- Apogee AE-5 oder AE-9 und AE-11
zum Abschluß noch was exotisches
- Function One R1.5 und F215 oder F218

Beim Amping kann man auch je nach Leistungsanforderung der Boxen mit der S-Serie von RAM Audio sehr gut arbeiten. Für die gibt's genauso ein DSP-Modul.

Bei den Standalone-DSPs ist Xilica in der letzten Zeit ein "Geheimtip".

Auf dem Gebrauchtmarkt findet man ab und zu von Lab die PLM Amps zu fairn Kursen, allein der Lakecontroller darin ist jeden Cent wert.

Der Einschätzung von Dudais bzgl. d&b kann ich nur zustimmen. Besonders die C-Serie ist in die Jahre gekommen
Wenn es gebraucht und d&b sein sollt, dann ist die F1220 mit PL1200 Controlleramp eine auch aus heutiger Sicht eine HighEnd Box. Nur für die damals zugehörigen B1 Bässe sollte man sich eine Alternative suchen.

grüße, humi

 

[highQ]

Ich habe heute einmal ein d&b Beratungsgespräch und bin gespannt was die mir so erzählen. Zusätzlich habe ich im Zuge dessen die Möglichkeit alle d&b Lösungen durchzuhören. C4 Tops würde ich nämlich um 1100,-- pro Stück bekommen (gebraucht versteht sich). Q7 pro Stück um 2500,-- gebraucht. Also ganz nette Preise.

D&B ist (achtung, hier folgt (m)eine Meinung) super für Industrie, Messe, Gala (...). Es ist problemlos zumietbar und an sich sehr variabel. Die Amps sind sehr einfach zu Konfigurieren und die Steuerungssoftware ist genial.
So flexibel das System für solcherlei Jobs ist, so starr ist es wenn man nur eine Anlage haben möchte. Denn ohne Controlleramp (der auch gebraucht noch teuer Geld kostet !!) sind die Boxen schier nicht zu betreiben (jedenfalls recht aufwändig).

Was ich eigentlich sagen wollte: Such mal nach gebrauchten Amps und bezieh die in deine Rechnung ein. Ich denke KS, K&F, OHM etc.pp.siehe humi bist du besser beraten.

[edit]: Jetzt war ich grad so in Schwung http://pl-audio.de/de/news/gebrauchtes.php

 

[K-Stevens]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. So bekomm ich ein breites Bild an Möglichkeiten, um schließlich eine optimale Lösung finden zu können.

Die Amps gehen echt gut ins Geld, aber scheint es auch immer Wert zu sein. Ich muss mir einmal ein paar Möglichkeiten durchkalkulieren und schauen was machbar ist und was nicht.
Vielen Dank auf alle Fälle für alle Anregungen (ihr wart mir eine sehr große Hilfe) und ich lass euch gerne Wissen sobald ich hier ein Update habe bzw. noch Fragen auftauchen.

 

[Rockopa]

Du willst wirklich so einen Batzen Geld in die Hand nehmen und in eine Anlage investieren?
Ist ja alles schön und gut aber überleg mal wie lange Du für diese Kohle mieten kannst.
Ich würde mir mal als Vergleich ein Angebot vom Verleiher deines Vertrauens machen lassen.
Da ihr da dann Dauerkunde seid kann man auch gute Konditionen aushandeln.
Ihr braucht das Zeugs nicht lagern nicht in Schuss halten und vereinbaren das ihr immer hervorragendes Material zur Verfügung habt.
Im Falle eines Falles kann dann auch sehr schnell Ersatz gestellt werden.
Meiner Meinung nach hat mieten für euch eindeutig die meisten Vorteile.
Zusätzlich kann man auch noch vereinbaren das euch die Anlage vor Ort aufgestellt angeschlossen,abgebaut und abtransportiert wird.
Das heisst ihr vermeidet einen Haufen Stress.

 

[K-Stevens]

Ist natürlich richtig keine Frage und durchaus auch eine Option, sofern der Organisationsaufwand ok ist.

Deswegen kalkulier ich mir das durch, und schau ob es sich lohnt, bzw. was mich das Ausleihen kosten würde.