Stereo Verbreiterung

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Hallo zusammen,

welches Plugin kann man empfehlen, wenn man ein richtig gutes zur Stereoverbreiterung nutzen möchte? Ich habe derzeit bei meinen Projekten das Cubase-interne eingesetzt und frage mich, ob es da ggf bessere Möglichkeiten gibt.

Bin sehr gespannt u dankbar für Antworten.

Viele Grüße
mic
 
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Also die Ozone Izotope-Sachen sind natürlich ganz gut. Bestimmt gibt es dann noch etwas von waves, was 1000€ kostet.
Ich mach das immer mit Ozone hat man schon recht viel Kontrolle und Einstellungsmöglichkeiten.
 
Oder man bringt Stereo-Breite in seinen Mix ohne zu solchen Enhancern zu greifen.

Bei hart gepannten Gitarren kann man sich zB zunutze machen, dass Höhen generell mehr Breite erzeugen als Tiefen. Schon ein einfacher Lowcut kann also das Stereo-Panorama in die Breite ziehen.

Wenn es um Overheads geht, dann kann man schon bei der Aufstellung die Abbildungsbreite festlegen.

Beim Paning muss man ja auch generell nicht zu zaghaft sein.

Manchmal kann ein Stereo-Enhancer auch nützlich sein, aber wenn dannn benutze ich den nur auf einzelnen Spuren um nicht meine ganze Tiefenstaffelung kaputt zu machen.
 
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Warum meinst Du sowas zu brauchen und um welche(s) Signal(e) geht's denn?

Generell solltest Du dich an dem orientieren was Klaus geschrieben hat. MS-Bearbeitung wäre auch noch eine Möglichkeit.
 
Bei den Stereo Enhancern, Imagern und Seperation- Gedöns gibt es recht unterschiedliche Konzepte. So können manche Stereoplugins nur die Signale in die Breite ziehen, die bereits in Stereo vorliegen. Ob es sich um ein solches Verbreiterungstool handelt, kann man schnell feststellen, indem man einen Monoklang wie eine Kickdrum versucht, in die Stereobreite zu ziehen.
Der Vorteil dieser Plugins ist, dass die Mitte monokompatibel bleibt. Der Nachteil ist, dass man keine extrem breite Bühne zustande kriegt. Hat man die Möglichkeit, eine Phasenverschiebung im Stereo- Enhancer auf dem rechten oder linken Kanal vorzunehmen, verschiebt man damit die Phase auch bei Monosignalen. Nur mit dieser Methode sind extrem breite Stereosignale möglich, die aber von sich aus nicht monokompatibel sind. In FL Studio gibt es einen solchen Stereo Enhancer mit sogenannter Phase Offset- Funktion.

Bei M/S Bearbeitung handelt es sich um keine Verbreiterung über die Erhöhung der Stereobreite, sondern man pegelt einfach das Monomittensignal leiser, wodurch das Seitensignal lauter wird. Das Signal wirkt somit akustisch breiter, auch wenn die Mitte nur leiser geworden ist.
 
Bei M/S Bearbeitung handelt es sich um keine Verbreiterung über die Erhöhung der Stereobreite, sondern man pegelt einfach das Monomittensignal leiser, wodurch das Seitensignal lauter wird. Das Signal wirkt somit akustisch breiter, auch wenn die Mitte nur leiser geworden ist.
Hm. Kann ich so schon aus mathematischer Sicht nicht unterschreiben. Ist eigentlich die typische intuitive Fehlkonzeption.

Man bedenke wie die Kanäle L R durch M und S dargestelltwerden: M=L+R, S=L-R bzw. 2L=M+S, 2R=M-S

Wenn ich zB nur eine Monospur hart nach links panne und dann Das Mittensignal komplett rausnehme, dann habe ich links plötzlich weniger Pegel und rechts das selbe Signal Phasenverdreht!

Also einfach nur Mitte rausnehmen und dann bleiben nur Signale an der Seit übrig, stimmt so nicht. ;)
 
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Also einfach nur Mitte rausnehmen und dann bleiben nur Signale an der Seit übrig, stimmt so nicht. ;)

Wirklich?
Lad dir mal den Voxengo MSED runter. Das ist ein M/S En-/Decoder, wo man genau das machen kann. Der Gain für Mid und Side sind getrennt regelbar. Regle ich das Mid Signal komplett runter, bleibt nur noch das Side Signal übrig.
Probier es aus:D

Du weißt schon, dass einen Addition und Differenz immer 2 Parameter braucht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar enthält der S-Kanal die entscheidende Information über alles was im Panorama außerhalb der Mitte ist. Und natürlich kann ich mir das S Signal auch in Mono anhören. Da höre ich natürlich genau das was an den Seiten passiert. Aber eben in Mono. Das ist ja das was die ganzen Karaoke-Automaten machen.

Wenn ich aber erst nach von LR nach MS kodiere, dann die Mitte komplett rausnehme und dann wieder zurück nach LR kodiere, dann habe ich bei Elementen die schon Anfangs hart gepannt waren plötzlich dieses Phasen-Phänomen.

Es gibt aber auch Anwendungen bei denen das Problem gar nicht auftritt, nämlich bei realen Stereoaufnahmen mit einem XY oder MS-Stereo-Mikrofonsystem. Da kommt es sowieso nicht vor, dass ein Signal auf dem einen Kanal gar nicht drauf ist. Dann kann man schon problemlos die Mitte etwas rausziehen falls das Klangbild nicht breit genug ist.

In einem Mix kommt es aber eben schon mal vor, dass Gitarren hart Gepannt sind und die sind dann eben auf dem jeweils gegenüberliegenden Kanal gegenphasig. Das schafft schon ein bisschen Überbasis.

Du weißt schon, dass einen Addition und Differenz immer 2 Parameter braucht?

Ich muss gestehen, dass ich nicht genau weiß was du meinst. Natürlich brauche ich jeweils zwei Zahlen die ich addieren oder die eine von der anderen subtrahieren kann. ;)

Edit: Die Diskussion ist eigentlich schon ein bisschen Offtopic. Letzlich gibt es keine großen Unterschiede zwischen MS encodern/decodern. Es ist einfach eine mathematische Matrix-Operation bei deren Umsetzung man nicht viel falsch machen kann. Manche Enhancer arbeiten auch mit Delays. Das bringt potentiell mehr Unsauberkeiten und Phasenprobleme in's Spiel. Solche Tools sind halt immer mit Vorsicht zu genießen. Manchmal ist es nützlich um Fehler bei der Aufnahme zu korrigieren. Auf keinen Fall würde ich sowas standardmäßig auf den Mix-Bus packen. Das war eigentlich schon alles was ich sagen wollte.
 
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@ chaos.klaus: Sicher liegt auch das reine Seitensignal nur in Mono vor. Das Stereosignal entsteht erst aus Phasendifferenzen der M/S Kanäle. Wenn du aber die Mitte etwas leiser pegelst, bekommst du trotzdem eine akustisch "scheinbar breiter wirkende Bühne", da auf dem Seitensignal in der Hauptsache der weite Stereo- Anteil sowie dessen Hallanteil liegt. Ich habe eine selbstgebastelte M/S Matrix in meiner DAW, bei der das möglich ist. Es ist eher etwas für das Mastering, und weniger für das Mixing. Da es hier erwähnt wurde, habe ich es nur ergänzend beigeschrieben.

Der Effekt klingt aber schon ein wenig eigenwillig, da man bei einer höheren Stereobreite eigentlich auch mehr Unterschiede zwischen rechtem und linkem Pegel erwartet. Da ist bei M/S definitiv nicht so.
Es ändern sich nur die Pegelverhältnisse, da durch das leiserpegeln der Mitte die seitlichen Signalanteile lauter werden. Der eigentliche Stereoeffekt nimmt trotzdem eher ab, da die Phasendifferenz zusätzlich abnimmt.

Es ist trotzdem eine Möglichkeit, den Klang zu bearbeiten, und kann durchaus zu interessanten Ergebnissen führen.

Die häufig im Web gezeigte mathematische Rechnung halte ich für unzureichend für das Verständnis von M/S, da man oft nur einen Parameter für das Seitensignal angibt, was IMHO unlogisch ist. Hinzu kommen problematische Pegelverhältnisse bei der Umsetzung, die stimmen müssen, da man sonst wirklich Phasenschweinereien erhält.

Daher meine selbstgebastelte M/S Matrix. Man benötigt dafür eine DAW, sowie ein Phase Inverter- VST-Plugin:
Monomitte = Hart Links gepannt plus hart Rechts gepannt auf jeweils einem eigenem Insert. Zusammen ergibt sich aus diesen beiden Inserts das Mittensignal.
Seite Links = Hart Links gepannt und Phase nach rechts invertiert, auf eigenem Insert. Seite Rechts = Hart Rechts gepannt und Phase nach links invertiert, auf eigenem Insert. Zusammen ergibt sich daraus das Seitensignal.

Hält man sich an diese Vorgehensweise, und erstellt die M/S Matrix über 4 separate Inserts, bekommt man auch gleich den zueinander passenden Pegel. Wichtig: Diese 4 Inserts sollte man nicht mehr anfassen, da sie nur der richtigen Trennung dienen.

Jetzt kann man, sofern man diese Signale zu zwei weiteren, getrennten M/S Inserts schickt, diese z.B. unterschiedlich laut pegeln, und so durch das Verringern des Mittensignals das Seitensignal akustisch lauter wirken lassen, was durchaus den Eindruck einer breiteren Stereobühne bewirken kann.

Der große Vorteil von M/S liegt darin, das man Mitten- und Seitensignal getrennt voneinander bearbeiten kann. Im Mixing ist das aber eher uninteressant.
So kann man das Mittensignal im Mastering z.B. leicht anders bearbeiten, um die Drums besser zu betonen. Finden sich Knackser nur in der Mitte, kann man neutral klingende Filter verwenden, die diese Knackser nur auf der Mitte herausfiltern usw.

Zudem könnt ihr in einer selbstgebastelten M/S Matrix jedes Plugin im M/S Modus verwenden, und seid nicht auf irgendwelche zusätzlichen Plugins angewiesen, die M/S unterstützen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder man bringt Stereo-Breite in seinen Mix ohne zu solchen Enhancern zu greifen.

Und wie willst das in Multi-Band machen?

Ich bevorzuge auch Ozone, klingt besser als die üblichen Plugins, die mit DAW's mitgeliefert werden. Z.B. der Stereo-Enhancer von Cubase ist völlig unbrauchbar, der von Sound Forge genauso (früher war der allerdings besser).
 
@ mic: schau dir mal diesen Artikel an:
http://bedroomproducersblog.com/201...t-free-stereo-enhancerexpander-vstau-plugins/

Allerdings suche ich auch immer noch DAS eine Stereo Enhancer Plugin, dass z.B. Synthies breit, groß und fett macht (LMFAO mäßig).....;)

In einem der letzten Projekte hatte ich auf den Synths eben den besagten Cubase eigenen Stereo Enhancer drauf, um die Synths an einigen Stellen im Song schön breit zu machen. Wir fanden das gut. Jedoch hat der Mastering Ingenieur darüber "geflucht".

Topo :cool:
 
Zuletzt bearbeitet:
Extrem breit wird man wiegesagt mit der Verschiebung der Phasenlage. Der Ozone 5 Enhancer hat den Vorteil, dass man bis zu 4 unterschiedliche Bänder hat, um die Stereobreite zu optimieren. So macht es Sinn die unteren Bänder eher mittiger, und die mittleren und oberen Bränder eher breiter zu legen. Dieser Enhancer ist aber mehr etwas für das Mastering.
Im Mix würde ich einen Enhancer mit Phase Offset für einzelne Sounds mit besonders breitem Stereoeffekt bevorzugen (Hat Ozone zwar auch, ist aber recht komplex in der Bedienung). Sofern man dafür sorgt, dass der breite Leadsound mit Phase Offset nicht zu tief im Frequenzspektrum unter 100-200 HZ mitspielt, gibt es auch keine Probleme mit dem Mastering Engineer.
 
Kannst du mir kurz erläutern was du in diesem Zusammenhang mit "Phase Offset" meinst?
 
Fruity Stereo Enhancer.png
Bei einem richtigen Stereo Enhancer wie diesem hier kannst du die Phasenlage des rechten oder linken Kanals in Millisekunden verschieben. Dadurch erzielst du bei jedem Material, ob Mono oder Stereo, einen extrem breiten Stereoeffekt.
 
Z.B. der Stereo-Enhancer von Cubase ist völlig unbrauchbar.
Das kann ich so jetzt erstmal nicht unterschreiben. Die Color- und DelayFunktion ist zwar nicht wirklich zu irgendwas zu gebrauchen aber ansonsten macht der schon so ziemlich das, was ich möchte.

So Far...
Laguna
 
Ich vermute ganz doof, dir fehlt der direkte Vergleich? Für meine Ohren ist das Ergebnis eigentlich eine Beleidigung, mag vielleicht an mir liegen.
 
Kann schon auch an mir liegen. ;)
Ich hatte den Brainworx ShredSpread als Demo mal im direkten Vergleich. Die shred funktion hat mir aber garnicht gefallen und dann waren mit 100$ doch zuviel.
Izotope Ozone hab ich mir fürs Mastering ebenfalls gekauft, allerdings keinen direkten Vergleich bezüglich der Stereoverbreiterung durchgeführt.

Mit dem cubase (Version 5. vielleicht haben die das Plugin in neueren Versionen verschlimmbessert?) Stereo Enhancer habe ich z.B. auf der Produktion gearbeitet:
http://ummananda.de/music.php , zu hören auf Gitarre und den Backing vocals.
Ich wüsste jetzt nicht, was daran "eine Beleidigung" sein sollte.

Wenn du Lust hast, können wir gerne mal einen AB-Blindtest machen! Hat sonst noch jemand Interesse?

So Far...
Laguna
 
Mach bitte mal den Vergleich mit Ozone und diversen Presets, ich glaub du änderst noch deine Meinung ;) Vor allem in multiband-Modus. Absolut kein Vergleich.

Belieidigung ist natürlich überspitzt ausgedrückt, heißt so viel wie nicht ernst zu nehmen. Es beschädigt den Klang zu sehr, ein Teil der Mitten verschwindet einfach und genau in den Frequenzen ist viel von meiner Gitarre drin. Das tut mir im Ohr weh. Da ist mir sogar das aktuell verkorkste Sound Forge lieber, vom alten vor-Sony Programm gar nicht zu reden (benutze ich teils heute noch).
 
Ozones Multibandmodus hat vorallem für die Stereoverbreiterung Vorteile. So kann man unterschiedliche Bereiche unterschiedlich in die Breite legen. Die Tiefen lässt man aus, und verbreitert z.B. erst ab 170 HZ. In den Höhen kann man sogar noch breiter werden, ohne dass es stört.
 
Zuletzt bearbeitet:
Äh XXX meint nicht Ozone sondern den Cubase Stereo-Enhancer. Erstmal richtig lesen, bevor du Leuten vorwirfst, etwas nicht bedienen zu können?:redface:
 
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