Stereo-Gitarrensound live

[marsc]

Hi Leute,
ich bin in meiner Coverband der einzige Gitarrist. Durch Video-Aufnahmen unserer Auftritte ist mir aufgefallen, dass meine Gitarre in bestimmten Fällen recht dünn klingt, und zwar dann, wenn ich verzerrte Powerchords spiele. Im Studio werden Gitarren ja fetter gemacht, indem man die Spur zweimal aufnimmt und dann links und rechts pannt.
Ich spiele live über eine Behringer GI100 direkt ins Pult und ich hab mir überlegt eine zweite zu kaufen, um ein Stereosignal zum Mischer zu schicken. Ich hab in meinem Multi-Effektgerät einen Patch erstellt, der einen Stereo-Effekt erzeugt und mit Kopfhörern hat sich das schon verdammt nice angehört! Die Gitarre klingt wesentlich dicker und fetter, wie man es halt aus Studioproduktionen kennt.
Jetzt stell ich mir die Frage, ob dieser Effekt auch live angewendet werden kann. Es geht mir nicht um Auto-Pan, Ping-Pong-Delays oder sonstige Stereo-Spielereien, sondern lediglich um den Versuch, bei Songs, die auf Gitarrenwänden aufbauen, dem Gesamtsound mehr Fülle zu geben.
Ist das theoretisch so machbar oder gibts da einen Haken?

Vielen Dank schon mal im Voraus.

 

[HenrySalayne]

Live ist eben nicht Studio, so einfach ist das.
Das mag jetzt blöd klingen, aber die ganze Schönfärberei mit irgendwelchen Effekten führt meistens nur zu einem deutlich schlechteren und vor allem undefinierten Sound als vorher. Am besten verzichtet man auf alles, was nicht absolut notwendig ist und nutzt einfach nur einen ordentlichen (nicht zu lauten) mikrofonierten Verstärker (mit Box natürlich).

Ein Gitarrist in meiner letzten Band (Rock-Cover) hatte ein GT-10 und einen Fender Hot Rod Deluxe. Selbst nach Stunden des Soundsuchens konnte keine wirklich zufriedenstellende Einstellung beim GT-10 gefunden werden. Einmal kurz in den Hot Rod Deluxe gegangen - boom - genau so muss das klingen. Letztendlich mussten dann aber doch die leidlichen (aber vielfältigen) Sounds vom GT-10 her halten.

Live bekommen übrigens 90% der Zuschauer kein Stereo. Nur ein schmaler Korridor in der Mitte bietet nämlich ein Stereopanorama, der Rest wird hauptsächlich von einer Box mit Mono versorgt. Um Sounds zu programmieren empfiehlt sich unter anderem deswegen ein Kopfhörer nicht, sondern eher eine kleine gute PA. Weniger ist mehr und wenn du auf dein Multieffekt verzichten kannst, probiere das bei Gelegenheit einmal aus.

 

[Harry]

Ich habe das hier schon ein paar Mal geschrieben: Stereo wird von den Musikern überbewertet.
Ein Stereo-Signal live hat - insbesondere für uns Amateur-Musiker - keine praktische Bedeutung. Ganz im Gegenteil. Je nach Hör-/Sitz-Steh-Position des Zuhörers bekommt er nur einen Teil des Signals mit. Willst du das?
Wer sitzt vor der Bühne schon mittig in der optimalen Stereo-Position? Henry hat das schon geschrieben und ich möchte es eigentlich an der Stelle nur nochmal bestätigen.

Live-Stereo kann ich mir tatsächlich nur dann vorstellen wenn z.B. ein Keyboarder eine Hammond oder Nord über ein Leslie laufen lässt und den fetten, schwebenden Chorus-Sound auf der PA haben möchte. Aber auch dann läuft man Gefahr, dass nur die Leute den fetten Leslie-Sound mitbekommen welche mittig vor der Bühne stehen.

 

[eotsskleet]

Ich denke es geht hier um 2 Punke: 1. Stereo-Effekt und 2. Aufdickung der Gitarre!
Über den Stereo-Effekt geb ich meinen Vorredner Recht - es wird meiner Meinung nach auch überbewertet.. aber ich muss auch zugeben dass ich persönlich den Stereo-Sound schon mag und auch Live im Rahmen des machbaren gerne mal Gesang und Gitarren sowie auch die Keyboards im Panorama verschiebe!

Betreffend "Aufdickung" der Gitarre kann man gut und gerne 2 Mikrofone (dürfen auch gerne unterschiedliche Mikrofone sein) an einem Verstärker verwenden, da in deinem Fall kein Verstärker vorhanden ist wäre die Möglichkeit schon auch 2 Effektgeräte zu benutzen oder aber auch einfach dein Signal vor dem Mischpult zu splitten - verschiedene EQ-Einstellungen verwenden und im Panorama leicht auseinanderziehen!
Weitere Möglichkeit wäre die sogenannte "parallel Kompression" bei welcher du dein Gitarrenkanal im Mischpult auf eine zusätzliche Gruppe schickst, da dann das Signal grosszügig komprimierst und diese Gruppe dann wieder zurück zum Main schickst!
Erlaubt ist - was gefällt!!!

Noch betreffend "nur Gitarrenmodeler" oder inkl. Verstärker: Ich finde es überhaupt kein Muss eine Gitarrenbox zu haben! Wenn der Sound für euch passt dann kriegt ihr nur mehr Nachteile mit einem Verstärker! (Laute Bühnen, mehr zum Schleppen, weitere Fehlerquellen weil Mikrofone im Spiel sind, usw!) Hatte dieses Jahr auf der ProLight and Sound mit dem Tontechniker der Toten Hosen gesprochen, er hat mir gesagt dass er nur noch via Gitarrenmodeler (sind aber glaube ich die Kemper - die preislich schon den Vogel abschiessen!) in das Mischpult geht! Die Speaker sind meistens nichtmal mikrofoniert!

 

[AudioWizard50]

Hallo,


Hatte am Samstag die Barb Wire Dolls (US Punk Band) vor dem Pult. Dort wurde dir Gitarre via Spliter auf 2 (unterschiedliche) Amps gesplittet. Ich habe es nur sehr leicht gepannt (Ca 10%), das "Volle Brett" kam definitiv durch die unterschiedlichen, vom Gittaristen auch perfekt abgestimmten Sounds der Amps.

Grüsse

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Weitere Möglichkeit wäre die sogenannte "parallel Kompression" bei welcher du dein Gitarrenkanal im Mischpult auf eine zusätzliche Gruppe schickst, da dann das Signal grosszügig komprimierst und diese Gruppe dann wieder zurück zum Main schickst!

Hallo,

Bei verzerrten Sound, vor allem so High Gain Sachen, mag ich aber Kompression auf der Git. gar nicht, finde es "matscht" dann. Aber wie du geschrieben hast, Erlaubt ist was gefällt.


Grüsse us Züri

 

[marsc]

Dankeschön für die umfangreichen Antworten!

@HenrySalayne: Von dem Multieffektgerät werd ich wohl nicht wegkommen, das Ding ist einfach zu praktisch (Tuner, Looper, EQ). An Effekten benutze ich lediglich Compressor, Delay und Chorus, und das auch nur bei ganz wenigen Songs, die Zerre kommt aus nem Röhrenpedal.

Ich hab mal versuchsweise einige Samples verschiedener Boxen aus dem "DI-Boxen-mit-Lautsprechersimulation"-Test (https://www.musiker-board.de/review...oxen-mit-lautsprechersimulation-usertest.html) gelayert und mit dem Panning rumgespielt, und dabei einige ganz brauchbare Ergebnisse erzielt. Am besten fand ich den Mix aus einer eher dumpf klingenden Box und einer hellen, beide leicht nach links bzw. rechts gepannt (ca. 10%) - im Prinzip also die Kombination zwei verschiedener Lautsprecherboxen die nebeneinander stehen. Diese Vorgehensweise wäre durchaus eine Überlegung wert.

Der Stereo-Effekt entsteht ja dadurch, dass sich die beiden Signale (links und rechts) leicht unterscheiden. Angenommen man würde das Gitarrensignal splitten, hart links und rechts pannen, und beide Hälften geringfügig verändern (durch Modulation oder ein Delay), jedoch nur so wenig, dass beim Hören einer einzelnen Hälfte kein Unterschied zum Originalsignal auffallen würde, dann könnte man doch einerseits für die glücklichen Zuhörer, die in der Stereo-Zone stehen, einen breiten und vollen Klang erreichen, und die anderen Zuhörer, die weiter abseits stehen, wären trotzdem nicht negativ betroffen, da man die Signalhälften nur ganz leicht verändert hat.
Mach das Sinn?

 

[HenrySalayne]

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die Probleme mit deinem Sound an einer anderen Stelle liegen und dir zwei Lautsprechersimulationsboxen nicht unbedingt helfen.
Zuallererst einmal darfst du die Gitarre nicht als Einzelinstrument betrachten, sondern als ein Teil des großen Ganzen. Sich auf einen tollen Gitarrensound zu versteifen und dabei den Rest der Band zu ignorieren, wird zwangsläufig scheitern. Damit live alles schön knackig und präzise klingt, muss die Gitarre beispielsweise etwas dünner klingen, damit Bass, Keyboard und Schlagzeug in den tiefen Oktaven noch genug Platz haben, sich zu entfalten. Die gute alte Ampabnahme mit einem SM57 liefert schon einen bassärmeren Klang, da der Frequenzgang ab 200 Hz abfällt. Bei Multieffektgeräten oder auch Lautsprechersimulationsboxen mag das nicht der Fall sein. Fette Gitarren und live passen also nicht gut zusammen.

Davon abgesehen haben Powerchords auch die Eigenschaft, dass die geringer Anzahl der schwingenden Saiten auch ein weniger energiereiches Signal bedeutet, dass sich deswegen auch weniger durchsetzt. Solang dein Verzerrer nicht auf einer Stufe arbeitet, wo alles komplett Glattgebügelt wird, empfiehlt sich hier etwas stärker anzuschlagen (Thema: dynamisches Spielen) um den Output zu erhöhen. Falls es ganze Lieder lang so geht, schreibe ein eigenes Preset.

 

[mix4munich]

Wenn Du das Problem hast, dass die verzerrten Powerchords zu dünn klingen, dann mach den verzerrten Sound etwas lauter und hebe den Bass im Zerrkanal etwas an. Evtl. brauchst Du auch weniger Verzerrung und mehr Mitten - das mag überraschend klingen, hilft aber oft.

Du brauchst weder Stereo-Spielereien noch Layering, bastel Dir einfach mal einen guten verzerrten Grundsound. Und merke (ich weiss nicht, wieviel Erfahrung Du mit Sounddesign hast), die Dinge, die zuhause bombastisch klingen mögen wie volle Zerrung, totale Absenkung der Mitten bei gleichzeitig maximaler Anhebung von Bass und Treble, dazu noch div. Effekte, das funzt im Bandzusammenhang NULL! Druck kommt durch gutes Zusammenspiel und präzises Timing.

Schliesslich und endlich: Die GI-100 klingt nicht besonders gut. Ich hatte eine, sie ging verloren, ich wein' ihr keine Träne nach. Kauf dir stattdessen ein gescheites Mikro wie das Sennheiser e606 bzw. das e609. Auch das Shure Beta57a klingt an der Gitarre sehr gut und voll (das SM57 dagegen nicht so sehr). Oder wenn es unbedingt ein Simulator sein soll, such Dir eine gebrauchte HK RedBox Mk III oder (falls Du auf den Sound von 4*12er Boxen abfährst) die Mk V.

Gruß,
Jo

 

[chris_kah]

Wenn Du das Problem hast, dass die verzerrten Powerchords zu dünn klingen, dann mach den verzerrten Sound etwas lauter und hebe den Bass im Zerrkanal etwas an. Evtl. brauchst Du auch weniger Verzerrung und mehr Mitten - das mag überraschend klingen, hilft aber oft.

Du brauchst weder Stereo-Spielereien noch Layering, bastel Dir einfach mal einen guten verzerrten Grundsound. Und merke (ich weiss nicht, wieviel Erfahrung Du mit Sounddesign hast), die Dinge, die zuhause bombastisch klingen mögen wie volle Zerrung, totale Absenkung der Mitten bei gleichzeitig maximaler Anhebung von Bass und Treble, dazu noch div. Effekte, das funzt im Bandzusammenhang NULL! Druck kommt durch gutes Zusammenspiel und präzises Timing.

Das kann ich genau so unterschreiben. Oft gehen viele Gitarristen mit einem zu dünnen Eingangssignal in den Verzerrer. Bei voller Zerre kreischt oder rauschelt das nur noch. Vor dem Verzerrer die Mitten anheben und sogar eventuell die Höhen wegnehmen. Bei meiner Gitarre habe ich sowas wie den C-Switch (aber Eigenbau) eingebaut und gehe verzerrt eher auf einen recht großen Kondensator, der die Resonanz recht weit Richtung Mitten schiebt und dfür die Höhen abschneidet. Das gibt dann den fetten Sound.

(und wenn du durch den C-Switch Link bei Helmuth Lemme gelandet bist - da gibt es viel Information für dich)

Gruß
Christoph

 

[GeiGit]

Ich nutze ganz gerne die zwei getrennten Effektketten und Verstärkersimulationen (incl. Mikroabnahme) meines POD HD500 mit den zwei Pickupsystemen meiner JTV59. Ein modeling-Sound, der etwas dunkler klingt, aber nicht zuviel Bass hat ca. 50% nach links, die realen Pickups ausgedünnter und transparenter nach rechts. Das ergibt einen vollen, klaren Sound, der mir echt total gefällt.
Erst durch die zwei Abnehmersysteme klingt es wirklich nach zwei Gitarren. Wenn man ein normales Gitarrensignal aufgeteilt über zwei Kanäle des Pod schickt klingt es eher nach einer Gitarre. Man kann zwar einen Kanal um 20ms verzögern, dann sind es eher zwei, bekommt dabei aber unter Umständen ungewünschte Auslöschungen.

 

[Real-JJCale]

Live ist eben nicht Studio, so einfach ist das.
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Einmal kurz in den Hot Rod Deluxe gegangen - boom - genau so muss das klingen.
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genauso isses und der HRD (Mod. 1 MiU & 2 MiM) sind bis heute ein (erstaunlich unterschätzter...) Geniestreich von Fender.
Ich nutze diverse Amps, je nach Aufgabe, aber mein'96er HRD aus Erstbesitz ist immer noch ein regelmässig eingesetztes, problemloses und ultraflexibles Tool, da "Allesschlucker" (-> CLICK )

RJJC

 

[marsc]

Vor dem Verzerrer die Mitten anheben und sogar eventuell die Höhen wegnehmen.

Einen EQ vor die Zerre zu schalten hab ich so noch nicht bedacht, werde ich aber definitiv mal ausprobieren.
Und den EQ nach der Zerre werde ich wohl auch etwas feinfühliger einstellen.

Gibt's denn hier weitere Erfahrungen von Gitarristen die (in irgendeiner Weise) mit zwei Kanälen ins Pult gehen, oder von Tontechnikern, die mit solchen Gitarristen zu tun hatten?

 

[Calaway65]

Ich nehme Gitarren eigentlich nur noch mit 2 Mikros ab. Das hat gar nicht mal was mit Stereo-Effekt im Sinne von "ein links und rechts unterschiedliches Signal hören" zu tun (wobei das natürlich auch irgendwie zutrifft) sondern einfach damit, die Gitarre breiter zu ziehen. Dadurch klingt die Gitarre schon mal gleich viel größer und ich bilde mir auch ein, dass sich der Gesang besser von den Gitarren abheben lässt.