Starke Abweichung der gegriffenen Töne

[Hauie]

Hallo Community,

ich bin neu hier und sage hiermit erst einmal hallo. Ich hoffe, dass ich hier den richtigen Teil des Forums getroffen habe, da ich Einsteiger bin aber die Frage doch etwas in Richtiung Hardware und Gitarrensetup geht. Wenn nicht korrekt, bitte einfach verschieben.

Aber zum Problem. Ich habe eine Ibanez GRG250DX, die ich mir gebraucht geholt habe und jetzt seit ein paar Wochen drauf übe (vor allem mit Rockprodigy). Bisher ging auch alles, bis jetzt. Die tiefen Saiten, insbesondere E und A machen Probleme, wenn ich die Töne greife. Die Seiten sind alle gut gestimmt und auch wenn ich mir dich harmonische und die gegriffene E bzw A am 12. Bund hole, gibt es zwischen beiden ein paar leichte, aber keine gravierenden Unterschiede. Wenn ich F auf der E greife, dann liegt der Ton ca 30 bis 40 Cent von dem weg, wo er eigentlich sein sollte. Das Problem geht dann weiter. F# ist eigentlich G, G ein G# und so weiter. Das hört sich nicht nur für mich schon schief an, auch das Üben mit RP ist fast nicht mehr möglich, da die Töne als falsch angesehen werden.

Ich habe schon die Saiten gewechselt (hatte mir nach dem Kauf die einfachsten von Thoman geholt, jetzt sind 009 von Ernie Ball verbaut. Ich habe mir ein paar Videos angesehen und die Intonation eingestellt und den Spannung am Hals angepasst (der Grund war hier aber ein Buzz an den Bundstäbchen).

Jetzt weiß ich leider nicht mehr, was ich noch machen könnte. Bin eigentlich kurz davor zum Gitarrenbauer zu gehen und mal eine komplette Grundeinstellung vornehmen zu lassen. Gibt es aber vorher noch etwas, was ich machen und versuchen könnte?

 

[MrPolli]

Du könntest mal versuchen auszuschließen dass es an einem Griff liegt. Ist das Problem bei allen Saiten gleich schlimm?
Variiere einfach mal den Druck mit dem du die Saite greifst - verändert sich etwas in der Abweichung?

Ist das Problem linear? Der Unterschied im dritten Bund ist quasi ein Halbton, wird es nach oben hin mehr?
Wie groß ist die Abweichung im zwölften Bund? Intonation einstellen heißt auch eigentlich dass die Gitarre hinterher oktavrein ist - also soll der Ton im zwölften Bund exakt richtig sein (sofern du richtig greifst und nicht zu doll oder die Saite noch oben bzw. unten bendest).

Wenn die Gitarre Oktavrein ist, der Hals von der Krümmung her in Ordnung, die Saiten gerade neu, dein Druck ok und präzise von oben und das Problem bei allen Saiten gleich stark auftritt .... tja.. dann ist da irgendwas mit den Bünden richtig faul. Also solltest du das alles ausschließen können dann hast du nach meinem Empfinden ein größeres Problem.

Das ist allerdings nur meine Ansicht. Hat jemand noch andere Ideen?

 

[benny barony]

Hat jemand noch andere Ideen?

Wenn es am stärksten die ersten Bünde betrifft ist der Sattel vielleicht nicht tief genug gekerbt.

 

[michum]

+1 für den Sattel. Genau so klingt es, wenn der zu hoch ist.

Da das ein locking System ist, empfehle ich:

schraub es mal komplett ab, also nicht nur die Locking Teile entfernen sondern auch den Sattel drunter abschrauben. (Verlier nichts!^^)

Ibanez setzt gern darunter so einen "shim", das ist ein sehr dünnes Metallplättchen. Da die auf Nummer sicher gehen wollen, dass sich kein Kunde über die schnarrenden Gitarren beklagt.
Den shim nimmst du einfach raus (bzw. der fällt dir von selbst entgegen wenn du den Sattel abschraubst). Dann setzt du alles wieder zusammen (nicht zu fest dranschrauben) und probierst, ob die Höhe jetzt zufälligerweise schon besser ist.

 

[Blade Runner]

Was hat die Höhe des Sattels mit der mangelnden Oktavreinheit, die hier beklagt wurde, zu tun? Wenn die Saiten irgendwie unegal auf dem Sattel aufliegen würden, das heißt, wenn dieser schräg zum Lauf des Halses säße, oder die Saitenauflage bei der A- und E-Saite andersherum wäre, dann käme es zu dem beschrieben Effekt. Aber zu hoch? ....

... Wenn die Gitarre Oktavrein ist, der Hals von der Krümmung her in Ordnung, die Saiten gerade neu, dein Druck ok und präzise von oben und das Problem bei allen Saiten gleich stark auftritt .... tja.. dann ist da irgendwas mit den Bünden richtig faul....

LOL! Das geschilderte Problem deutet auf eine Gitarre, die eben nicht nicht oktavrein ist.
... "irgendwas mit den Bünden richtig faul" !!!! Wahnsinn! Wenn es stimmt, dass im 12. Bund die A- bzw. die tiefe E-Saite tonal daneben liegen, und zwar nur diese, dann müssten die Bünde in diesem Saitenbereich des Halses einen Knick haben ... und zwar deutlich im wahrnehmbaren Bereich, denn es geht ja, so wie ich das verstanden habe, um etwa einen 1/4 Ton ... überleg mal um wieviel der Bund geknickt sein muss, um das bei den beiden betroffenen Saiten zu erreichen

Also - Youtube ist ja echt Klasse, aber wenn ich als Einsteiger ne Gitarre nach Youtube-Videos selbst einstelle, wäre für mich die Überraschung nicht groß, wenn das Ganze nicht von dem Ergebnis gekrönt würde, was ich mir erhoffte.

Egal - irgendwann ist Schluss mit DIY und guten, oder blöden Ratschlägen - bevor Du Dir Deine Klampfe komplett verstellst, ab zum Gitarrenbauer. ... und such Dir einen guten Beim Gitarrenbaumeister meines Vertrauens hier bei uns - der Mann ist wirklich ein gelernter mit Meisterprüfung und internationalen Kunden, hat das bei meiner Suhr letztens, mit Sattel für dickere Saiten kerben, Halsstab neu einstellen und Oktavreinheit, 35,-EURO gekostet. Aber wenn ich eine optimal eingestellte Gitarre will, dann ist das jeden Cent wert und ich fummmel mir nicht einen Wolf und hinterher stimmts immer noch nicht.

 

[Xanadu]

Was hat die Höhe des Sattels mit der mangelnden Oktavreinheit, die hier beklagt wurde, zu tun?

Falls der Sattel zu hoch ist bendet man die Saite zwangsläufig wenn man sie im ersten Bund greift -> Tonabweichung nach oben.

 

[MrPolli]

Ja, auf den Sattel bin ich erst garnicht gekommen, stimmt natürlich, das könnte es sein.

LOL! Das geschilderte Problem deutet auf eine Gitarre, die eben nicht nicht oktavrein ist.
... "irgendwas mit den Bünden richtig faul" !!!! Wahnsinn! Wenn es stimmt, dass im 12. Bund die A- bzw. die tiefe E-Saite tonal daneben liegen, und zwar nur diese, dann müssten die Bünde in diesem Saitenbereich des Halses einen Knick haben ... und zwar deutlich im wahrnehmbaren Bereich, denn es geht ja, so wie ich das verstanden habe, um etwa einen 1/4 Ton ... überleg mal um wieviel der Bund geknickt sein muss, um das bei den beiden betroffenen Saiten zu erreichen

Setzen, 6!!!!

Du hättest den Startpost vielleicht etwas besser lesen sollen. Der TE schrieb ausdrücklich dass die Abweichung im zwölften Bund nur klein sei und er danach die Intonation einstellte. Mit Intonation einstellen meint man normalerweise die Oktavreinheit. Die Oktavreinheit kann man an einer Gitarre normalerweise (innerhalb eines bestimmten Bereiches) einstellen, die Bundreinheit hingegen ist durch die Bundierung gegeben und kann nicht geändert werden.

Insofern ist eine urpsprünglich schlechte Intonation plus zu hoher Sattel die wahrscheinlichste Lösung.

Vielleicht solltest du dich noch mal mit deinem Instrument auseinandersetzen bevor du dich über die Beiträge anderer lustig machst?

 

[Blade Runner]

Wenns die Bundreinheit wäre, dann wären ja auch die hohe E-, die H-, die G- und die D-Saite betroffen ... es sei denn die Bünde würden einen Knick machen

Reden wir also nicht mehr von den Bünden

... F# ist eigentlich G, G ein G# und so weiter....

... Sattelhöhe - um einen kompletten Halbton daneben zu liegen, müsste der Sattel schon erheblich zu hoch sein

... habe mir ein paar Videos angesehen und die Intonation eingestellt und den Spannung am Hals angepasst (der Grund war hier aber ein Buzz an den Bundstäbchen) ...

... liegt womöglich hier der Ursprung des Dramas begraben? Da jetzt durch Heruntersetzen des Sattels gegenzusteuern sieht in meinen Augen nach "verschlimmbessern" aus.

Ich bleib dabei: Gitarrenbauer! Wie komplex das Thema ist kann man ja hier mal nachlesen

 

[benny barony]

Wenns die Bundreinheit wäre, dann wären ja auch die hohe E-, die H-, die G- und die D-Saite betroffen ...

Es wird auch nirgendwo eindeutig erwähnt, dass diese nicht ebenfalls betroffen sind.

... Sattelhöhe - um einen kompletten Halbton daneben zu liegen, müsste der Sattel schon erheblich zu hoch sein

Ja, das wäre extrem. Aber: Wie sieht die Halskrümmung aus, bei einer Abweichung von einem Halbton im ersten Bund? Oder die Saitenlage?

Da jetzt durch Heruntersetzen des Sattels gegenzusteuern sieht in meinen Augen nach "verschlimmbessern" aus.

Von Gegensteuern war auch nicht die Rede, nur davon, dass man bei tonalen Abweichungen in den ersten Bünden den Sattel mal kontrollieren sollte.

@Hauie: Ein Halbton ist echt 'ne Menge, da müsste fast alles falsch eingestellt sein was falsch sein kann. Kannst Du andere Fehlerquellen ausschließen? Womit hast Du bspw. gestimmt?

 

[Hauie]

Du könntest mal versuchen auszuschließen dass es an einem Griff liegt. Ist das Problem bei allen Saiten gleich schlimm?
Variiere einfach mal den Druck mit dem du die Saite greifst - verändert sich etwas in der Abweichung?
Ja, da ändert sich viel. Gerade bei den tiefen Tönen. Bei den hohen Tönen ist der Druck eigentlich egal.


Ist das Problem linear? Der Unterschied im dritten Bund ist quasi ein Halbton, wird es nach oben hin mehr?
Für das tiefe E ist es bei subjektiv gleicher Kraft auf die Seite folgendermaßen (Cent, aus Guitar Rig abgelesen):

F: +27
F#:+22
G: +20
G#: +16
A: +11
A#: +10
B: +4
C: +2
C#: +5
D: +1
D#: +1
E: -2

Mal ist es etwas mehr, mal weniger (Anpresskraft ... siehe erstens). Aber im Groben und Ganzen immer diese Tendenz.


Wie groß ist die Abweichung im zwölften Bund? Intonation einstellen heißt auch eigentlich dass die Gitarre hinterher oktavrein ist - also soll der Ton im zwölften Bund exakt richtig sein (sofern du richtig greifst und nicht zu doll oder die Saite noch oben bzw. unten bendest).
Der klappt eigentlich. Im Moment ist es nicht perfekt (die Harmonisch ist eigentlich genau drauf, und gegriffen halt -2 drunter, würde mich darüber aber jetzt nicht beklagen).


Wenn die Gitarre Oktavrein ist, der Hals von der Krümmung her in Ordnung, die Saiten gerade neu,
Was das Auge hergibt. Habe leider kein Stahlmaßstab da.
dein Druck ok und präzise von oben und das Problem bei allen Saiten gleich stark auftritt
Siehe erste Antwort. Bei den hohen Saiten macht der Kraftunterschied auch keinen Unterschied bei der Tonhöhe.

.... tja.. dann ist da irgendwas mit den Bünden richtig faul. Also solltest du das alles ausschließen können dann hast du nach meinem Empfinden ein größeres Problem.
Wenn man auf deine Fragen sieht könnte man aber schlussfolgern, dass evtl. etwas Abschleifen an den Bünden beim Gitarrenbauer bringen könnte? Oder liege ich hier falsch?

Das ist allerdings nur meine Ansicht. Hat jemand noch andere Ideen?

Schon mal danke für deine Antwort und Mühe! Muss mir jetzt erst mal den Rest durchlesen.

Edit: Zitat ausklappen Habe direkt unter deinen Fragen geantwortet!

 

[benny barony]

Bünde abrichten wird da garnix bringen, das wär bspw. angezeigt, wenn es nur in einem Bund schnarren würde.

Kannst Du ein paar Fotos hochladen? Bei diesen Abweichungen müsste man so schon sehen können wo was faul ist, ich kanns mir ehrlich gesagt kaum erklären. Die Saitenlage in den ersten Bünden müsste gigantisch groß sein.

 

[Hauie]

Bünde abrichten wird da garnix bringen, das wär bspw. angezeigt, wenn es nur in einem Bund schnarren würde.

Kannst Du ein paar Fotos hochladen? Bei diesen Abweichungen müsste man so schon sehen können wo was faul ist, ich kanns mir ehrlich gesagt kaum erklären. Die Saitenlage in den ersten Bünden müsste gigantisch groß sein.

Fotos vom Sattel? Sind bei der aktuellen Beleuchtung nicht wirklich pralle. Evtl kann man was reininterpretieren.

@mac-knife: Habe hier im Raum Dresden paar Gitarrenbauer gefunden.
http://www.jost-von-huene-gitarren.de/?page=15
http://www.gitarrenundlauten.de
Würde denen wohl mal das Problem schildern und Richtangebot eingholen und dann eben vorbei.

Ibanez setzt gern darunter so einen "shim", das ist ein sehr dünnes Metallplättchen. Da die auf Nummer sicher gehen wollen, dass sich kein Kunde über die schnarrenden Gitarren beklagt.
Den shim nimmst du einfach raus (bzw. der fällt dir von selbst entgegen wenn du den Sattel abschraubst). Dann setzt du alles wieder zusammen (nicht zu fest dranschrauben) und probierst, ob die Höhe jetzt zufälligerweise schon besser ist.

Ist keins drunter. Hab auch nochmal alles sauber gemacht (sowohl Sattel, als auch der Platz, wo er auf dem Hals sitzt).

 

[benny barony]

Nee, ich meinte eher zusammengebaut und besaitet. Eine seitliche Aufnahme des Halses bspw., damit wir mal den Saitenverlauf sehen. Wie gesagt, bei diesen Abweichungen müsste die Saitenlage in den ersten Bünden sehr hoch sein, so dass man dies schon auf Fotos erkennen kann.

 

[Hauie]

Aus meiner Sicht ist nicht wirklich etwas erkennbar.

 

[benny barony]

Okay, sehen tu ich so auch nix, aber: Hab grad mal mit PodFarm 'ne "Verstimmung" von ca 25Cent vorgenommen. Ein Halbtonschritt ist das nicht, sondern ein Viertelton (wie ich grad gelesen habe). Das klingt immer noch ganz fies, liegt aber eher noch in 'nem Rahmen, wo man die Halskrümmung verantwortlich machen könnte. Wenn Du im ersten und letzten Bund die Saite "greifst" sollte der Abstand der Saite zum 7. Bundstäbchen ca 0,5 mm betragen. Laut smartin entsprechen 5 Blatt Papier 0,5mm, ich kann das grad nicht überprüfen, aber der Mann hat Ahnung. Überprüf doch so nochmal die Halskrümmung.

 

[Blade Runner]

Hauie, am Sattel hat Keiner irgendwie rumgefeilt, oder? Schraub doch mal die Klammer bei der Tiefen E- und der A-Saite ab - ganz weg (musst ja den Jammerhaken zum testen ned benutzen) Hast Du die Oktavreinheit mit Klammern, oder ohne Klammern eingestellt? Auf jeden Fall teste noch einmal die Töne ohne Klemmung (nachdem Du ohne Klemmung gestimmt hast). Stell die Oktavreinheit noch einmal bei den betroffenen Saiten ganz ohne Klammern ein und dann probier mal, ob Du das Problem immer noch hast.
Noch eine Frage, die im ersten Moment absurd klingen mag, weil man sich gar nicht vorstellen kann, wie sowas passieren könnte - liegen die Saiten auf der zur Mitte gewandten Kante des Sattels auf, oder auf der zum Headstock (was natürlich der Killer wäre) Bei einem normalen Sattel, ohne Klemmung muss das etwa SOOOOO!!!! aussehen (Du verstehst das Prinzip,oder?) Anders herum wäre Mist. Das passiert aber auch nur, wenn Einer ungelenk dran rumgefeilt hat, oder der Sattel aus irgendeinem Grund nach vorn zur Gitarrenmitte hin "gekippt" ist, oder verkehrt herum aufgeschraubt wurde. Vielleicht erkennst Du ja, ob da was falsch ist. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber im Ergebnis wäre wohl die Mensurlänge eine andere, oder die gesamte Mensur zum Headstock hin verschoben und die Bundabstände würden nicht zur Mensur passen - der erste Bund hätte dann von besagter Kante ab genmessen schon einen zu großen Abstand (Sattelbreite). Ergebnis: falsche Töne mitten zwischen 1 und 12 trotz Oktavreinheit und zwar, da bin ich mit ziemlich sicher, jedesmal etwas zu hoch ....

Ich sag nur ... Gitarrenbauer!