Stammtonleiter

[ibanose]

Hey Leute,

mal eine banale Frage, die mir leider nie im Musikunterricht vernünftig beantwortet wurde- warum hat die Stammtonleiter ein 'C' und kein 'A' als Grundton, wenn die Notennamen vom Alphabet übernommen wurden?
Dann würde mich noch interessieren, warum in der Darstellung der 15 Teiltöne der Obertonreihe von C , die zum Beispiel in Frank Haunschilds Buch auftaucht, kein 'f' zu sehen ist-man behauptet doch, daß man hier alleTöne entnehmen kann, die letztlich eine Chromatische Tonleiter bilden?

Wäre top, wenn jemand einpaar Anregungen hätte...Danke!

 

[Mike3000]

A-Moll ist C-Dur ... in englischer Schreibweise ein tolles Alphabet: a,b,c,d,e,f,g,...

Und wenn ich es richtig verstanden habe, sind die chromatischen Schritte in den Obertönen nur ungefähr zu finden. SO ganz geht das wohl nicht auf, wenn man die Obertöne als Vielfaches des Grundtons berechnet und die chromatischen Schritte durch Multiplikation mit der 12. Wurzel aus 2 .

 

[hmmueller]

Aufgesammeltes Internetwissen: Die Tonnamen gibt es schon seit ~1000 Jahren(!), und damals waren die üblichen Tongeschlechter nicht Dur und Moll, sondern ganz andere. Dur und Moll als vorherrschende, und schussendlich Dur als am weitesten verbreitetes Tongeschlecht gibt es "erst" seit 400...300 Jahren - und da lag eben "zufällig" der Anfangston der Durtonleiter auf dem schon lange so bezeichneten C.

Das "daß man hier alleTöne entnehmen kann, die letztlich eine Chromatische Tonleiter bilden" behauptet niemand, der sich auskennt. Die Obertonreihe ist vorerst eine rein mathematische Konstruktion; dann eine näherungsweise(!) physikalische Beschreibung bestimmter Musikinstrumente - und für alle solchen Instrumente gibt es immer schon Verfahren, von der Obertonreihe abweichende Töne zu produzieren, sodass es keinen Grund gibt, die genauen Töne der Obertonreihe als absolut fundamental für die Musik anzunehmen. Das ist eher ein Spielfeld von Theoretikern, einmal zur Zeit der Griechen und dann wieder im 19. Jahrhundert favorisiert und von dort - weil die kleineren Geister von den größeren über 100...200 Jahre abschreiben - bis in die Tiefen der U-Musik-Bücher und -Lehren unserer Zeit vorgedrungen. Das gibt sich wieder, in 100 Jahren oder so ...

H.M.

 

[ibanose]

A-Moll ist C-Dur ... in englischer Schreibweise ein tolles Alphabet: a,b,c,d,e,f,g,...

Danke,soweit war ich auch schon-ging dabei nur von Dur aus als Zentrum der Macht ;-)

 

[hmmueller]

A-Moll ist C-Dur

Nun ja - nein. A-moll ist a-moll, und C-Dur ist C-Dur, und d-ionisch ist d-ionisch, und ...
Die Frage ist ja, warum die heute so vorherrschende Dur-Tonleiter die ist, deren erster Ton "auf den weißen Tasten", also in der vorzeichenlosen Lage, mit C bezeichnet wird. Und der Grund ist eben, dass die Buchstaben, die die Töne bezeichnen um mehr als ein halbes Jahrtausend älter sind als dieses Sich-Polen auf die Dur-Tonleiter mit ihrer charakteristischen Folge Ganzton-Ganzton-Halbton-Ganzton-Ganzton-Ganzton-Halbton - die lag eben zufällig so, dass ihr Anfangston dem alten C entspricht; und die Tonnamen hat man dann nicht mehr geändert ...

H.M.

 

[ibanose]

Aufgesammeltes Internetwissen: Die Tonnamen gibt es schon seit ~1000 Jahren(!), und damals waren die üblichen Tongeschlechter nicht Dur und Moll, sondern ganz andere. Dur und Moll als vorherrschende, und schussendlich Dur als am weitesten verbreitetes Tongeschlecht gibt es "erst" seit 400...300 Jahren - und da lag eben "zufällig" der Anfangston der Durtonleiter auf dem schon lange so bezeichneten C.....


H.M.

Das ergibt Sinn, wurde selber nicht auf Anhieb fündig, was meine Konkrete Frage angeht-vielen Dank!

 

[Ralinem]

Dann würde mich noch interessieren, warum in der Darstellung der 15 Teiltöne der Obertonreihe von C , die zum Beispiel in Frank Haunschilds Buch auftaucht, kein 'f' zu sehen ist-man behauptet doch, daß man hier alleTöne entnehmen kann, die letztlich eine Chromatische Tonleiter bilden?

Schau mal hier, zu Naturtönen und Blechbläsern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe

Ausgehend von den Naturtönen bei den Blechbläsern wird eine Rohrverlängerung mittels Zug (Posaune) oder Ventilen (z.B. Trompete) erreicht. Aus dem Wiki:

Diatonische und chromatische Tonleitern, sowie eine saubere Intonation im hohen Sekundbereich (ab 7. Naturton) können nur durch Verlängerung der Rohrlänge geblasen werden. Am anschaulichsten ist das bei der Posaune. Von jedem Naturton aus markieren die sieben Zugpositionen jeweils einen Halbtonschritt nach unten. Ventilinstrumente verlängern das Rohr mittels Dreh- oder Pumpventilen, welche eine chromatische Tonfolge ermöglichen.

 

[B.B]

Gute Frage. ( die ich jetzt auch nicht aus dem Steggreif beantworten kann )

Die Ursprünge sind wohl vermutlich bei der Entstehung des Notensystems und der Schlüssel zu suche. Das geht los bei Guido von Arezzo und später über die Notre-Dame Schule in der mittelalterlichen Vokalpolyphonie . In dieser Zeit entwickelt sich das Noten-Schrift-System und das heutige Dur-Moll System setzt sich durch gegenüber den Kirchentonarten... Ich nehme an irgendwann in der Zeit macht es Sinn nach dem Ursprung der bezeichnungen zu suchen, aber wie gesagt, korregiert mich wenn falsch liege....

Zur Obertonreihe. Was als erstes ( nebst der Oktave ) vorkommt ist die Quinte . Ein essentielles Intervall ( Quintenzirkel, Pentatonik als Quintschichtung etc) und außerdem ein Intervall das eigentlich alle bekannten Musiksysteme ( auch das indische und das Arabische etc.. ) als wichtigen Baustein haben... Der nächste Ton ist dann die grße Terz wodurch sich ein Dur-Dreiklang sozusagen aus der Physik ableiten lässt.

Schichtet man übrigends konsequent reine Quinten übereinander bekommt man Lydisch und nicht Dur. Als Fis statt F , für C-Lydisch. George Russels "Lydian Chromatic Concept" beschäftigt sich soweit ich weiß mit diesem Gedanken und legt Lydisch statt Ionisch daher als Basis-Skala vor. Ich hab das Buch aber leider noch nicht in die Hände bekomme ( ist sehr teuer) Vll kann da jemand was dazu sagen der das kennt ?

In Indien zum Beispiel ist Lydisch als Grundlagen von vielen Ragas auch als "Sound" sehr viel prominenter als bei uns ...

wie gesagt , klären kann ich das nicht , aber vll als Diskussionsanregung, ich werde mal nachlesen ob ich dazu was finde..

grüße b.b.

 

[Ralinem]

mal eine banale Frage, die mir leider nie im Musikunterricht vernünftig beantwortet wurde- warum hat die Stammtonleiter ein 'C' und kein 'A' als Grundton, wenn die Notennamen vom Alphabet übernommen wurden?

..und solange Du die Stammtöne als weiße Tasten am Klavier definierst, trifft das ja nicht nur auf C-Dur sondern auch auf A-Moll zu, und da hast Du dann den Anfang mit A.

Dur und Moll ist aber noch eine recht neue "Erfindung" in der Musik; die Namensgebung der Noten geht noch irgendwie auf antike griechische Basis zurück, daher auch noch die Namen der Kirchentonarten, der Vorgänger des tonalen Dur/Moll - Systems.