Spielen wie Slayer (Alternate über zwo Saiten)

[-=Mantas=-]

Hi,

spiele zwar schon ein Weilchen Gitarre, hab aber eine Frage zu den ganzen Thrashigen (Slayer, Kreator) Sachen.

Und zwar meine ich Intro-Riffs wie das von Kreators Enemy of God:
http://www.youtube.com/watch?v=3ROpTpVoqRA
oder Black Magic von Slayer
http://www.youtube.com/watch?v=9vWHObeuyZA

Mir gehts hier darum dass beide typische Thrash Riffs sind, die E Saite also meistens 4x angeschlagen wird (Geschrammel)und danach 1 oder 2 Töne auf der A Saite gespielt werden und dann wieder Geschrammel auf der E Saite ist.


Bei Black Magic ist es bspw so:
A------------7-----------7-8----------7-8-10-7-----8-7---
E--0-0-0-0----0-0-0-0------0-0-0-0------------10-------

Würde das also durchgehend d,u,d,u,d,u...also Alternate Picking gespielt werden?
Mein Problem ist, wenn ich das so spiele, dass das zweite "Päckchen" des E Saiten geschrammels mit einem Upstroke beginngen würde und die zweite 7 auf der A Saite auch mit einem Upstroke gespielt werden würde..

Ähnlihc gehts auch bei so Sachen bei denen ich die E Saite 3 mal "schrammel", dann einen Ton auf der A Saite mit einem Upstroke beginnen muss, oder noch schlimer wenn ich im Anschluss auf das 3x E Saiten Geschrammel 2 Töne auf der A Saite spiel und dann das 0-0-0-Geschrammel auf der E Saite mit einem Upstorke beginnen müsste.

Spielt man das DANN wirklich durchgehend mit Alternate Picking?
Die ganzen letzen Jahre hab ich das so gemacht dass ich bei dem oben gennanten bspw alles mit Downstrokes begonnen habe, also egal auf der E Saite oder der A Saite. Hoffe ihr versteh was ich meine.
Bei Black Magic wäre das also d,u,d,u,d,d,u,d,u gewesen. Zwischen den beiden D's findet ein Wechsel von A zu E Saite statt.

Wenn ja wie übt man das am besten? Wie bei Soli auch mit Metronom bei 0 beginnen und dann stufenweise hoch, oder ist das wie bei "langsameren" Alternate Picking, dass man das irgendwann aus Instinkt macht?

 

[maBnap]

Also bei sowas wird die leere E-Saite eigtl. grundsätzlich mit Downstrokes gespielt, de einzelnen Töne auf der A-Saite kannste dann auch mit Down oder alternate picking machen, also zB d-d-d-d-d-d-d-d-d-d-d-d ( ) oder d-d-d-d-d-d-d-d-d-d-u- usw.

Du schreibst aber auch, dass du Probleme hast wenn du dann bei einem neuen "E Paket" mit upstroke anfangen musst. Das ist etwas ganz und gar übliches, also das würde ich auch jeden Fall üben bis du es draufhast, weil das wirst du noch sehr sehr oft brauchen.

 

[unRuhe]

Möcht gern ma sehen wie du das nur mit Downstrokes machst

A---------------7--------------7-8-------------7-8-10-7--------8-7---
E--0-0-0-0---------0-0-0-0---------0-0-0-0---------------10-------

P--D-U-D-U--D--D-U-D-U--D-D--D-U-D-U--D-D-D-D-D-D-D

So hab ichs jetz gespielt.

 

[SaitenSchlitzer]

Also bei sowas wird die leere E-Saite eigtl. grundsätzlich mit Downstrokes gespielt, de einzelnen Töne auf der A-Saite kannste dann auch mit Down oder alternate picking machen, also zB d-d-d-d-d-d-d-d-d-d-d-d ( ) oder d-d-d-d-d-d-d-d-d-d-u- usw.

Du schreibst aber auch, dass du Probleme hast wenn du dann bei einem neuen "E Paket" mit upstroke anfangen musst. Das ist etwas ganz und gar übliches, also das würde ich auch jeden Fall üben bis du es draufhast, weil das wirst du noch sehr sehr oft brauchen.

Lass mich raten.Du kennst das Lied nicht

In diesem Video spielt's Kerry King vor.Er scheint die Noten auf der A-Saite sowie die 10 auf der E-Saite mit Downstrokes zu spielen,für die Nullen auf der E-Saite beginnt er mit nem Downstroke und alterniert.Also genau so,wie unRuhe es auch spielt.

http://www.youtube.com/watch?v=xU0BmcPmlCc&feature=related&fmt=18

Hier von 00:40 bis 00:56.

Ich werd dir auch meine Variante notieren,vielleicht gefällt sie dir ja.Ich würd's so spielen:

A-------------7-----------7-8-----------7-8-10-8------8-7----
E---0-0-0-0----0-0-0-0------0-0-0-0-------------10----------

P---d-u-d-u-d-d-u-d-u--d-u-d-u-d-u-d-u-d-u----d--u-d-----

Ich bin aber auch ein Wechselschlagfanatiker,wenn du möglichst slayerisch sein willst,solltest du Kerry's Spielweise anwenden.

Und dein Tab stimmt nicht ganz,am Ende ist es 7-8-10-8 und nicht 7-8-10-7.

Viel Erfolg.

MfG

 

[-=Mantas=-]

@ Unruhe und Saitenschlitzer
So wie ihr das gezeichnet habt (gleich) hab ich das bisher auch gespielt. Dachte eigentlich immer das King oder generell die ganzen Thrashgötter (sei es Hanneman, King oder Petrozza) das alles mit Wechselschlag spielen.. Weil das im Vergleich zu mir alles so tight und gleichmäßig klingt
Dachte es wäre genrell üblich und an mir seit Jahren vollstens vorbeigezogen das ALLES mit Wechselschlag zu spielen. Aber wenn ihr mir sagt das ist so üblich mit DD zu spielen, okay, dann üb ich das so weiter.

Eine Frage noch:
http://www.youtube.com/watch?v=YrBXoDVaFjI spielt Mille das hier auch mit der oben angedeuteten DD Technik? Kann da nicht viel erkennen..

 

[SaitenSchlitzer]

Nun,mit Abschlägen klingt es halt fetter und aggressiver,was gerade im Thrash erwünscht ist.Es klingt deshalb so "perfekt",wenn die Profimusiker das spielen,weil sie Jahrzehnte damit verbracht haben.Jeff Waters ist ein weiteres gutes Beispiel für einen tighten Rhythmusgitarristen.

Irgendwo gibt's gute Videolessons von ihm,aber ich finde sie gerade nicht.Auf Guitarworld oder so,keine Ahnung.

Lies dir mal dieses Interview durch.

http://www.epiphone.com/news.asp?NewsID=1814

Hier ein Exzerpt:

"When I started, it was only an hour a day thing but as I progressed into my teenage years, I worked up to 10 hours a day. The 10 hours a day was only for a few years 1983 to 1987... but that was a lot of hard work... more than 10,000 hours.

[...]

The left hand for me was already "ready" for metal, after the classical and jazz lessons. But the right hand... or picking hand... was sloppy and not so good until I heard the first Exodus, Metallica, and Slayer records. Yes, the earlier heavy metal gods were god guitar pickers but Hetfield, Holt and Hanneman/King really stepped up the game for picking hangs worldwide! What I did is literally try to see what I liked about all of their picking styles and try to combine them all. I was lucky because I already had so much influence from the "left hand"... fretboard hand players like Eddie Van Halen and Randy Rhoads, Jabs, etc... that when I tried to combine it all, it really made me good at all areas of guitar playing. Van Halen was the king because he could play great rhythm guitar, write great songs and play great and innovative leads... an all-round player. He was the best ever and no one will probably ever have the influence like he had on players in the late 70's and 80's."

Wenn man sonst nix zu tun hat,ist das gar nicht mal so schwer innerhalb von 5 Jahren zu einem richtig guten Gitarristen zu werden,so wie Jeff damals.Aber Zeit ist Mangelware

Lies aber besser das ganze Interview.

Und Petrozza scheint das auch mit Abschlägen zu spielen,ich nehme an,du meinst dieses "Hauptriff",wo er zwei Mal die tiefe E-Saite und dann irgendwas auf der A-Saite (5,6,3 oder so) spielt.Ja,das scheint er tatsächlich mit Abschlägen zu spielen.Er ist ein Monster

 

[rontha]

also ich glaube nicht, dass es allzu sinnvoll ist, denn riff nur mit downstrokes zu spielen. Dafür ist es mit den sechzehntel doch etwas zu schnell.

So als grobe Faustregel habe ich für mich rausgefunden: bis 215 bpm Achtel nur Downstrokes. Alles was schneller ist wechselschlag.
Das bezieht sich natürlich nur auf die standard thrash leersaiten riffs. Die Fills dazwischen spiele ich dann aber meist mit Wechselschlag.

Gruß Rontha

 

[SaitenSchlitzer]

also ich glaube nicht, dass es allzu sinnvoll ist, denn riff nur mit downstrokes zu spielen. Dafür ist es mit den sechzehntel doch etwas zu schnell.

So als grobe Faustregel habe ich für mich rausgefunden: bis 215 bpm Achtel nur Downstrokes. Alles was schneller ist wechselschlag.
Das bezieht sich natürlich nur auf die standard thrash leersaiten riffs. Die Fills dazwischen spiele ich dann aber meist mit Wechselschlag.

Gruß Rontha

Naja,soo schnell ist das auch nicht,ich schaffe das nen Takt lang,auch wenn mir dann der Arm abfällt.Wenn dieser Petrozza das Jahrzehnte lang geübt hat,wird er das auch mindestens einige Minuten lang schaffen.
Sinnvoll ist es nicht wirklich,ja,aber es ist ne gute Übung und man wird langsamere Dinge viel einfacher spielen können,wenn man erst einmal die nötige Fitness hat.

 

[unRuhe]

@-=Mantas=-
Es ist eigentlich egal wie die anderen das spielen. Der Grund warum du bisher so spielst wie du spielst ist, dass es bequem für dich ist.
Die "Metalgötter" machen das auch nicht anders. Es gibt viele Meistermetaller die Techniken benutzen bei denen sich die Nackenhaare eines jeden Gitarrenlehrers aufstellen.
Trotzdem lachen diese über die Gitarrenlehrer weil Sie trotzdem schneller und besser sind. Brute Force halt, solange prügeln bis es klappt.

Eine gute Übung (am Beispiel Black Magic) wäre für dich, mal genau zu schauen ob du tatsächlich immer 4 Noten richtig spielst. Oder ob die letzte manchmal verschluckt wird weil du schon die Saite wechselst.
Und ein bisschen highspeed Anschläge mit dem geringst möglichen Muskelaufwand probieren.

Nach 2 Stunden amgedämpfter leerer E-Saite gewinnt man manchmal Erkenntnisse

 

[Supra]

Naja,soo schnell ist das auch nicht,ich schaffe das nen Takt lang,auch wenn mir dann der Arm abfällt.

Eigentlich klarer Widerspruch. Wenn du es gerade mal einen Takt lang schaffst, weil dir danach der Arm abfällt, dann ist das eindeutig viel zu schnell.

 

[-=Mantas=-]

@-=Mantas=-


Eine gute Übung (am Beispiel Black Magic) wäre für dich, mal genau zu schauen ob du tatsächlich immer 4 Noten richtig spielst. Oder ob die letzte manchmal verschluckt wird weil du schon die Saite wechselst.
Und ein bisschen highspeed Anschläge mit dem geringst möglichen Muskelaufwand probieren.

Nach 2 Stunden amgedämpfter leerer E-Saite gewinnt man manchmal Erkenntnisse

Das werde ich wirklich mal ins Augenmerk nehmen, hab das Gefühl ich spiel gerade bei so Sachen oft nur 3x statt 4x oder andersherum. Ist irgendwann zu schnell
Ich weiß nur dass ich das auf jeden Fall in Angriff nehmen muss, wie ist mir grad auch egal.
Hatte vor nem Jahr etwa ein lied aufgenommen (ist auf meiner Myspace) das eben aus solchen Triolen und teils auch diesem 0000 Slayer Geschreddere auf der E Saite als Fundament und Melodie auf der A Saite besteht.. Hatte für die ersten 30 Sekunden (Intro) etwa 8h aufgenommen.. Schätze zwar dass ein Grund dafür war dass ich ein scheiß Pingel bei solchen Sachen bin und das auch heute noch anspruchsvoll zu mastern ist,
Aber ich kenns ja von Soli die ich aufnehme, die mir "eigentlich" eine Stufe zu schnell sind. Genauso fühl ich mich im Moment mit diesen Geschrammelteilen
Schätze versteht was ich meine.

Eh wo ich schon hierbin,noch eine Frage zum Thema.. Wenn ich jetzt so etwas spiele:
http://www.youtube.com/watch?v=F3oYeyMZdcg 0:42 - 052

ist meinetwegen
D --------------0000-------0000-------------
A--------0000--------0000------
E--0000---------------------

Wenn ich das in der Geschwindigkeit spiele, achte ich nicht darauf ob ich eine Saite 4x (oder 3x) anschlage, oder ob ich auf die nächste Saite mit nem Up oder Downpick geh. Genauso verhält sich das auch wenn ich eine Saite mit Tremolopicking spiel und dann nur einzelne Töne spiele (etwa sowas):

E----0000-7-0000-8-0000-5-00000000-2-0000-5-0000-7-0000-8-0000-3

Mein problem ist, dass wenn ich das spiel,ZU schnell ist um beurteilen zu können "oh da hab ich jetzt aber ne 0 zuviel gespielt.."..
Oder ist das bei solchen Tremolopickingsachen oder Saitenwechselsachen generell Gang und Gäbe bei 0 anzufangen und mit Metronom hochzuspielen? Hab das bisher mit der Geschwindigkeit bei so Schrammelsachen etc immer nur nach Gefühl gemacht (außer bei Soli und Geschreddere, da geht das garnicht)

Um kurz meinen Ruf zu retten, ich würde mich schon als relativ fortgeschritten ansehen, lern grad No Boundaries vom Mike, läuft bisher ganz gut. Allerdings gibts immernoch ein paar Basics (so von wegen Geschrammel, Geschrammel über mehrere Saiten, und Tremolopicking) die mir nie beigebracht wurden. Ist Zeit da mal aufzuräumen.

Greez

 

[MOB]

das "nach gefühl" ist doch gar nicht so falsch. keiner kann mir erzählen, daß er 1/16 jenseits der 200 bpm noch mitzählt. das gefühl dafür bekommt man aber durch langsames üben. wenn der bewegungsablauf mal "automatisiert" ist, also fest im hirn verankert ist, klappt es dann auch bei sehr hohen geschwindigkeiten ohne mitzählen und sauber.

ein genaues spiel ist doch gerade bei so hohen geschwindikeiten ein muß, kommt noch eine zweite gitarre dazu sowieso. live trennt sich da dann sehr oft die spreu vom weizen, wenn aus den boxen dann nur noch undefiniertes geschrammel kommt. beim aufnehmen muß es ebenfalls sehr genau sein, weil man sonst, egal wie "gut" oder "schlecht" der sound eigentlich ist, keinen "druck" aufbauen kann.

mit "achte ich nicht darauf ob ich eine Saite 4x (oder 3x) anschlage" würde ich mich unter keinen umständen zufrieden geben. dann lieber tempo runter und dafür aber ganz genau. mit der zeit wird die mögliche geschwindikeit nach und nach höher. dauert halt...

was mir dabei sehr viel bringt, ist mir das ganze praktisch in zeitlupe im kopf vorzustellen, so den ablauf der auf und abschläge. z.b. abends beim einschlafen. das hirn arbeitet auch wenn man es nicht unbedingt bewußt mitbekommt...

gruß

 

[SaitenSchlitzer]

Natürlich kann man 1/16 bei 200 BPM kaum raushören.Ein genaues Spiel ist aber absolut unerlässlich,wie MOB schon formuliert hat.
Ich würde dir empfehlen es wie Petrucci zu machen.

http://www.youtube.com/watch?v=uT3CuibES7Y&fmt=18

Besonders der letzte Satz:"And remember to accent the notes as well."

Du könntest z.B. Tremolopicking auf jeder Leersaite (leer sind sie m.M.n. schwieriger zu spielen als wenn man greift) spielen und dabei immer die "1" etwas stärker anschlagen.

Also: 1 + 2 + 3 + 4 + 1 + 2 + 3 + 4 + 1...

So kannst du immerhin alle 4 Noten recht genau einschätzen,wo du gerade bist.Ich übe das zurzeit,bin zwar noch langsam,aber ich bin mir sicher,dass das sehr helfen wird.
Bei schnellen Sachen zähle ich persönlich irgendwie auch anders.Ich "zähle" nicht wirklich,naja,doch,aber eben irgendwie unbewusst.Wenn ich z.B. das Hauptriff von Black Magic spielen würde,würde ich einen Ab- und einen Aufschlag zusammen als "1 Einheit" zählen.Ich kann's schlecht erklären,aber ich zähle die Noten dann,als wären sie Achtel.Bei 6 x 16-tel Noten wären das z.B. 3 Einheiten ( 1 Down,up, 2 down,up, 3 down,up).Mir persönlich hilft das sehr.

 

[unRuhe]

Wenn ich z.B. das Hauptriff von Black Magic spielen würde,würde ich einen Ab- und einen Aufschlag zusammen als "1 Einheit" zählen.Ich kann's schlecht erklären,aber ich zähle die Noten dann,als wären sie Achtel.Bei 6 x 16-tel Noten wären das z.B. 3 Einheiten ( 1 Down,up, 2 down,up, 3 down,up).Mir persönlich hilft das sehr.

Das is auch vollkommen richtig so, ab bestimmten Geschwindigkeiten kann man auch nicht mitzählen (ala "Eins, Zwei, Drei.."), man kann aber trotzdem mit bestimmtheit sagen ob man richtig gespielt hat.
Also man weiß danach "Das waren jetz nur 3" obwohl man nicht mitgezählt hat.

@Mantas, ich sehe mich selbst auch als forgeschritten an und gerade solche Detailarbeit begründet das auch. Mal ernsthaft auch wenn man solche schnellen Riffs etwas verwaschen spielt sagen die meisten "Hey das klingt voll super". Es gibt sogar Verstärker mit solchen "Lube" tasten die versuchen undefiniertes Spiel im Klang zu verstecken und so kann man Jahre lang eigtl. super spielen bis man wirklich mal genauer hinschaut.

Was aber solche Rythmusarbeit angeht will ich dir davon abraten steigernde BPMs mit dem Metronom zu spielen. Das ist was fürs Soli lernen aber nicht für tighte Rythmusarbeit. Du solltest lange Zeit eine Geschwindigkeit spielen irgendwann werdenen deine Anschlaghand und der Click zu einen perfekt verzahntem Uhrwerk. Darum gehts.
Besser ist es noch, die BPM Zahl Stufenweise durch 2 zu teilen (dabei in der gleichen Geschwindigkeit weiter spielen)

Also ab ans Metronom und konzentriert spielen.

 

[LeChefkoch]

Ich habe vor allem Probleme mit dem Wechsel auf die A-Saite nach oder besonders wegen den 4 Anschlägen auf der E-Saite ...
Das Problem ist wie ich finde, dass ich ja die E-Saite mit einem Upstroke "beende" und dann beim Wechsel auf die A-Saite mit dem Downstroke an der E-Saite vorbei muss (ich hoffe, ihr versteht was ich meine).
Gibt es da irgendwie einen Trick oder hilft wirklich nur langsames Üben?

 

[MOB]

...

Gibt es da irgendwie einen Trick oder hilft wirklich nur langsames Üben?

langsames üben hilft eigentlich immer...

ansonsten kommt's darauf an. fünf bünde höher auf der e saite findest Du die töne der a saite...

gruß

 

[LeChefkoch]

ansonsten kommt's darauf an. fünf bünde höher auf der e saite findest Du die töne der a saite...

Ja, das ist mir bewusst, allerdings will ich mir den Wechsel auf die A-Saite auch endlich mal vernünftig draufschaffen ...
Danke!