Spannung zwischen Kabel vom Amp und Effekt-Schaltern/Gehäuse/Ground ..?

[iefes]

Hey!

Heute beim Gitarrespielen und Effekte umstecken usw. ist mir aufgefallen, dass scheinbar ein Problem mit der Erdung meines Mehrfach-Netzteils vorliegt. Wenn ich das Kabel, welches im Amp-Input steckt, anfasse und dann an einen Schalter einer meiner Effekte fasse britzelt es ordentlich. Also nicht so, dass es wehtut, aber ich habe das Gefühl, dass ich da mal mindestens die 9 Volt, die in die Effekte gehen abbekomme. Das ist unabhängig davon, ob der Verstärker eingeschaltet ist oder nicht. Fasse ich mit der einen Hand an meinen Heizkörper (in der Hoffnung, dass man den als Masse herziehen kann) und mit der anderen an die Effekte, dann passiert jedoch Nichts.
Es britzelt nur, wenn die Effekte auch Saft bekommen, also kann es wohl auch eher nicht vom Verstärker kommen.

Ich habe ein älteres Ollmann 6-fach Netzteil, aber betreibe es nicht mehr mit dem Original 12Volt-Speise-Netzteil sondern mit einem billigen 3 - 12 Volt Schaltnetzteil (von Conrad glaube ich).

Meine Effektkette sieht so aus: Gitarre --> Boss Volume Pedal --> H&K Tube Factor --> T-Rex Reptile II --> Line6 Verbzilla --> Boss RC-3 --> Amp

Das Problem tritt auch auf, wenn der Tube Factor nicht in der Reihe ist, also an dessen Netzteil kann es eher nicht liegen.

Hat jemand eine Idee, was ich noch ausprobieren könnte, um das Problem genauer zu lokalisieren? Oder meint ihr, es könnte was bringen, ein anderes Speise-Netzteil zu verwenden? Oder denkt ihr, dass was mit dem Ollmann-Gerät nicht in Ordnung ist?

Wenn ich die Effekte benutze habe ich auch immer ein Rauschen mit dabei, was ohne Effekte nicht so stark ist. Vielleicht ist das auch ein Indiz für ein fehlerhaftes Netzteil?

Ich habe übrigens das Speise-Netzteil für das Ollmann in der gleichen Steckdosen-Leiste wie den Amp-Stecker.

Danke schonmal!

cheers,
iefes

 

[Thhherapy]

9V spürt man nicht (außer man hält die Zunge ran ), schon gar nicht über die lange Strecke von einer Hand zur andern.
Ich merk ab 100V leichtes kribbeln, denke das wird bei normalen Menschen auch so die Grenze sein.

Auf jeden Fall solltest du das kontrollieren und das Problem beseitigen, du bist sicher schon im gefährlichen Bereich.

Schaltnetzteile können oft höhere Spannungen auf Gehäuse übertragen, normal sollte das aber über die Erdung abgeleitet werden.
Denke du hast irgend ein Masse oder Erdungsproblem.
Würd mal den Amp kontrollierne ob da auch wirklich die Erdung sorgfältig angeschlossen ist.
Hast du keinen zweiten Amp zum Vergleich?

 

[iefes]

Danke für deine Antwort! Habe leider keinen zweiten Amp zum Vergleich hier.
Meinst du, es liegt am Amp? Warum tritt das Problem dann auch mit ausgeschaltetem Amp auf und nicht mit ausgeschaltetem Effektboard?
Die Erdung am Amp kontrollieren ist wsl nicht damit getan, ihn einfach aufzuschrauben und nach nem grün-gelben Kabel zu suchen, oder ?
( Ich weiß, dass da hohe Spannungen anliegen usw. Bin immer vorsichtig und habe ihn schon öfters auf gehabt)

Edit: Hab ein Multimeter hier. Kann ich irgendwas ausmessen um genauer bescheid zu wissen?
Edit2: Habe gerade mal das Multimeter auf der 2Volt Gleichspannung-Einstellung mit dem einen Kontakt an den Stecker vom Amp kommend und mit dem anderen Kontakt an einen Schalter der Effekte gehalten. Scheinbar kommt Wechselspannung an, weil die Anzeige schwankt zwischen -0,2 bis + 0,2. In der Wechselspannung-Einstellung habe ich leider nur die Möglichkeit auf 200V Messbereich.
Das gleiche tritt auf wenn ich den einen Kontakt nicht mehr an den Stecker sondern bspw. an den Stand-By oder den On/Off-Schalter halte.

 

[phess90]

Bis 60 V DC / 25 V AC ist es bedenkenlos, deine Schilderungen scheinen aber wie o.g. im Bereich höherliegender Spannungen zu sein. Die Schwankung von -.2 bis +.2 hat nicht zu sagen ob es AC ist, die Multimeter in DC stellung können so schnell gar nicht folgen. Wenn du 200 V anliegen hättest würdest Du das sehr unangenehm spüren.
Ja, alle berührbaren leitfähigen Teile vom Amp müssen mit dem Schutzleiter verbunden sein.
Zur Not zum Elektroniker gehen und eine VDE 0100 Prüfung machen lassen. Ich tippte auch darauf, dass irgendwie aktive Teile ans Gehäuse kommen und der Schutzleiter nicht damit verbunden ist (sonst würde die Sicherung fliegen).

edit:
Ja die Heizung ist geerdet, dein Körper hat eine Impedanz von grob ca 1k Ohm, der Schutzleiter darf maximal 300 mOhm haben. Dh falls das Gehäuse korrekt geerdet wäre würde die Spannung über den Schutzleiter abfließen.

 

[iefes]

Also liegt das Problem am Verstärker?
Okay.
Aber wie kommt es dann, dass es nur mit eingeschaltetem Effektboard auftritt? Und auch mit ausgeschaltetem Verstärker? Sorry, das versteh ich nicht so recht.

 

[Thhherapy]

Wie gesagt, die Schaltnetzteile von den Effekten können hohe Spannungen auf die Gehäuse und somit auf die Masse übertragen.
Über die Effektnetzteile bekommt man normal keine Erdung, das ist alles Schutzisoliert. Die Erdung muß vom Amp kommen.

Du kannst bei stromlosen Amp und stromlosen Efffekten mal den Widerstand zwischen Stecker am Amp Input und Erdungskontakt am Spannungsversorgungsstecker (Am Amp selber, Stromkabel ist abgesteckt!) vom Amp messen.
Sollte nicht mehr als ca. 5 Ohm anzeigen. Übergangswiderstände hat man immer.
Dann kannst du noch den Widerstand zwischen Stecker und Heizungsrohr messen, sollte auch das selbe haben.

 

[iefes]

Ich hoffe, ich habe deine Anleitung richtig verstanden. Deswegen hab ich mal ein Foto vom "Versuchsaufbau" gemacht:

Stimmt das so?

Der Wert hat sich nach einer Weile auf das Niveau eingependelt. Fing aber ungefähr bei 180 Ohm und ist dann immer weiter gesunken, das war immer erneut, wenn der Kontakt kurz unterbrochen wurde.
Wenn ich so drüber nachdenke, fällt mir auch ein, dass die Kaltgeräte-Steckdose am Amp wirklich erbärmlich lose dranhängt und ich hab immer Angst, dass sie rausreist wenn ich den Kaltgerätestecker ziehe.

 

[phess90]

Nein, du sollst nach Thhherapy ohne https://www.musiker-board.de/member.php?u=83427Schukokabel messen. Dass ich der Wert einpendelt ist normal.
Dann mach den Amp mal spannungsfrei (Vorsicht, Elkospannung) und schau im Inneren ob die Buchse noch richtig verdrahtet ist.

 

[iefes]

Habe jetzt mal ohne Schukokabel gemessen und der Wert war quasi der Selbe (4,6Ohm). Die Steckbuchse sieht auch vernünftig aus, sind einfach drei Kabelschuhe drauf und die Erde geht direkt ans Gehäuse.


Der Verstärker ist übrigens ein Crate V3112. Gibt es da irgendwelche Stellen, die ich noch durchmessen könnte oder von denen ich Fotos machen könnte, damit ihr etwas erkennen könnt?
Vielen Dank jedenfalls schonmal für eure Tipps, wirklich sehr nett!

 

[Telefunky]

es ist (wie Thhherapie bereits erwähnt hat) ein Hochfrequenzrest aus dem Schaltnetzteil
(hat was mit der Filterdimensionierung und EMV zu tun)
die Stromstärke dürfte deutlich unter 1 mA liegen (da gibt's ein Limit, das auch geprüft wird)
die Spannung kann durchaus bis 80V gehen, ist aus og Gründen aber harmlos
fühlt sich lediglich auf der Haut 'stechend' an - und tritt nur bei Schaltnetzteilen auf (mach mal die Gegenprobe mit einem Trafo-Netzteil)

cheers, Tom

 

[iefes]

Okay! Dann werde ich mir demnächst mal ein Trafo-Netzteil besorgen und das Ollmann-Gerät darüber betreiben.
Liegt dann trotzdem zusätzlich ein Erdungsfehler im Verstärker vor, wenn dieser "Hochfrequenzrest" nicht richtig abgeleitet wird? Kann dieser Rest auch für ein gewisses Rauschen verantwortlich sein?
Ein "Stechen" auf der Haut beschreibt das Gefühl ziemlich passend.

Edit: Was für ein Netzteil kannst du da empfehlen? (Link? ) Irgendwas Spezielles? Habe jetzt auf die schnelle vorallem Geräte für Industrie-Geschichte gefunden und LED-Netzteile. Gab außerdem nochwelche die aufgebaut sind wie Laptop-Netzteile, sowas in die Richtung?

 

[Telefunky]

die reine Spannung eher nicht... das müsste im 100 khz Bereich liegen (oder noch höher)
aber die Regelprozesse von Schaltnetzteilen können stark stören
(ich versuche solche Teile zu vermeiden, wie der Teufel das Weihwasser)
es gibt auch gute, aber die sind üblicherweise teuer
ein Erdungsfehler bei einem Verstärker mit Schuko-Stecker ist äusserst unwahrscheinlich...

cheers, Tom

 

[phess90]

Ich kenne das Netzteil nicht, aber wenn es Schutzklasse 2 ist, dh. alle aktiven Teile vor direktem Berühren gesichert, sollten die Spannungen nicht abgeleitet werden (weil das Gehäuse eben nicht geerdet werden muss).
Die Störungen, die du hörst können an mangelhafter Abschrimung liegen.
@telefunky: Wenn der PE mechanisch fehlerhaft ist, kann das aber doch trotzdem durchaus vorkommen? - ist er hier aber ja offensichtlich nicht.

 

[Telefunky]

ich hab's mal gerade mit den 2 nächstbesten nachgemessen
gegen Netz-Masse liegen auf beiden Leitungen (plus und minus) 85V bzw 48V AC (bei 2 poligem Netzstecker)
dh wenn ich das geerdete Gehäuse eines anderen Geräts berühre, könnte in dem beschrieben Fall die Masse der Gitarre (die liegt ja meist am Stecker aussen an) die Hochfrequenz leiten.
mein Thinkpad Netzteil hat einen 3-poligen Stecker mit Erdung, da ist das nicht der Fall.

cheers, Tom

 

[Thhherapy]

Wenn man den Strom aber schon "spührt", würd ich ihn nicht mehr als ungefährlich betrachten.

Hatte mal den Fall das der Bassist seine Effkte an eine dimmbare Steckdose angesteckt hatte. (das wussten wir da noch nicht)
Irgendwie produzierte das auch eine Spannung auf die Masse. Bei der Fehlersuche mußte ich zwangsweise öfters die Masse berühren um zu sehen ob es weg ist. (Bei nem Gig hat man ja nicht immer passende Messgeräte bei sich)
Eine halbe Stunde später hatte ich leichte taubheisgefühle in der Hand, ging aber zum Glück bald wieder weg.

 

[Telefunky]

man spürt nicht den Strom, sondern die Spannung... und das vermutlich nur auf der Hautoberfläche
das aber nur, wenn man zusätzlich etwas auf Masse-Potential berührt, zB ein geerdetes Gehäuse oder (in meinem Fall vorhin ... die Spüle)
Dell hatte das Problem übrigens mal bei Notebooks mit schicker Metalloberfläche
... und daraufhin tausende entsetzter Anwender 'electrocuted by laptop' geisterte durch die Presse
die Sache ist wirklich harmlos
es latscht ja auch jeder über Teppichboden und fasst danach ggf eine Türklinke an...
die 'Ladung' findet im 10kV Bereich statt

cheers, Tom

 

[phess90]

Ich würde im Notfall genau die Grenze bei den VDE / Schutzkleinspannung ziehen, die sind nicht zum Spaß so bemessen.

 

[Telefunky]

du würdest... vielleicht...
aber das Netzteil was ich gemessen habe, bzw beide hatten ein CE Zeichen
glaubst du wirklich, dass da was übersehen wurde ?
es gibt definitiv eine Richtlinie zu genau diesem Effekt/Phänomen
der (Maximal)Wert des zulässigen Stroms ist auf den Bruchteil eines Milliamperes genau festgelegt
weil es auch nur Bruchteile sind... lies es einfach nach, die Baugruppe heisst Y-Kondensator

cheers, Tom

 

[Thhherapy]

Ja, aber wenn schon die Spannung so hoch ist das man sie spührt, fließt ja auch schon einiges an Strom. Du weist ja, je höher die Spannung, desto höher...
Wenns nur ein kleiner Funkenflug wegen statischer Aufladung wär ists ja egal, da ist ja keine Kraft dahinter.
Gesund ist es sicher nicht.


Das erinnert mich an den Fall vor Kurzem, wo in China eine Frau beim telefonieren getötet wurde. Handy steckte am Ladegerät und das war defekt.
Aber das ist eine andere Geschichte, da war ja wirklich was defekt.


EDIT:
Moment...
Reden wir hier jetzt wirklich von statischer Aufladung oder ist britzeln dauerhaft?

 

[iefes]

Hey Jungs! Leider kann ich euren Ausführungen nicht mehr ganz folgen, aber ich habe auch den Eindruck, dass das mehr Grundsatzfragen sind
Das britzeln ist wirklich dauerhaft, also nichts mit statischer Entladung.

Könnt ihr mir vielleicht noch ein Netzteil empfehlen? Irgendwas stabilisiertes, mit dem ich da keine Probleme mehr haben sollte?
Soweit ich weiß verkauft der Herr Ollmann ja Nichts mehr, deswegen würde ich ihn eher nicht damit belästigen.

cheers!

Edit: Gerade mal an Ollmann geschrieben, prompt eine Antwort erhalten und das Netzteil bestellt.