Solieren mit Kirchentonleiter über Akkordfolge

[mYa]

Ich muss die Frage jetzt doch mal stellen. Irgendwie werde ich aus den hier immer auftauchenden Beiträgen nicht ganz schlau.

Wie soliere ich mit Kirchentonleitern über ne Akkordfolge?

Ich nehm jetzt einfach mal Vierklänge über Cdur

mh, schnell was überlegen:

Cmaj7, Dm7, G7, Am7

(klingt ganz nett)

Wie solier ich da jetzt drüber?

Einfach C-Ionisch, dann D-Dorisch, G-Mixolydisch und dann A-Äolisch?
Aber dann wäre das ja, jetzt wenn man nur auf die Töne schaut, ja IMMER die Töne aus C-Dur.
Und wie siehts mit der Bluesnote aus. Welche Note ist das und woher weiß ich das.
Sorry für die dumme Fragerei.

Aber hier tauchen manchmal Threads auf: Lala, ich hab diese Akkordfolge, blabla und einer sagt nimm lokrisch, äolisch,...und ich frag mich, woher weiß man das? :screwy:

Danke!

 

[MaBa]

Cmaj7, Dm7, G7, Am7

(klingt ganz nett)

Wie solier ich da jetzt drüber?

Einfach C-Ionisch, dann D-Dorisch, G-Mixolydisch und dann A-Äolisch?
Aber dann wäre das ja, jetzt wenn man nur auf die Töne schaut, ja IMMER die Töne aus C-Dur.

Du hast mit beidem recht. Dur spielst die C-Dur-Töne über alle vier Akkorde. Du spielst aber auch über Cmaj7 ionisch, über Dm7 dorisch, über G7 mixolydisch und über Am7 äolisch. Das hängt nur von der Betrachtungsweise ab. Man kann jedem Akkord eine eigene Skala zuordnen, man kann die Töne auch nur auf die Grundtonart beziehen.

Das Zuordnen eines Mode zum Akkord bringt aber erst dann etwas, wenn man einen Mode auch hört bzw. erkennt. Man muß jeden Mode als Klang innerlich gespeichert haben, jeder Ton hat dann seine eigene Färbung, abhängig von Akkord bzw Skala. (In der Akkord-Skalen-Theorie sind Akkord und Skala zwei verschiedene Betrachtungsweisen der selben Sache)

Ein weiterer Vorteil ergibt sich, wenn man gezielt Skalen oder Akkorde austauschen will.
* Du ersetzt z.B. mixolydisch über G7 mit alteriert.
* Oder du tauscht Am7 gegen A7 aus. Als Sekundärdominante einer Mollstufe (V7/II) weist du z.B. HM5 zu.

Und wie siehts mit der Bluesnote aus. Welche Note ist das und woher weiß ich das.

Unter den Blue-Noten versteht man die b3, b5 und b7. Wobei die Tonhöhen nicht wirklich fest steht. Es wird vielmehr zwischen b3 und 3, b5 und 4 oder b5 und 5, und b7 und maj7 gezogen.

Aber hier tauchen manchmal Threads auf: Lala, ich hab diese Akkordfolge, blabla und einer sagt nimm lokrisch, äolisch,...und ich frag mich, woher weiß man das? :screwy:

Hier fehlt mir das Beispiel, worauf du dich beziehst. Vielleicht geht es darum, einen Mode so herauszuspielen, daß jedem Zuhörer diese Färbung auffällt. Erreicht werden kann das durch modale Kadenzen, oder durch Wechseln der Modi vom gleichen Grundton aus. Das direkte Gegenüberstellen der Modi ist übrigens die beste Methode, sich die Klangfarben der Modi einzuprägen.

In der oberen Akkordfolge ist es dagegen so, daß die Modi wohl eher nur vom Musiker so wahrgenommen werden. Die Zuhörer werden es als stimmiges Ganzes hören.

Gruß

 

[mYa]

Danke für deine Antwort!

"Du ersetzt z.B. mixolydisch über G7 mit alteriert."

Wie funktioniert das? Hab nur mal was von "alt" gehört wo man beliebig z.B. 9b und 9# tauschen konnte oder so was war das ürgendwie...

"Oder du tauscht Am7 gegen A7 aus. Als Sekundärdominante einer Mollstufe (V7/II) weist du z.B. HM5 zu."

Das versteh ich nicht ganz... wie ich gerade gelesen hab: Der Dominant7 löst sich in dem Akkord eine Quinte drunter --> G7 zu Cmaj7, A7 in Dmaj7
Also diese Dominant7 sind Primärdominanten weil sie die primäre Tonart "ansteuern" (eben G7 --> C).
Aber was sind dann Sekundärdominanten genau? Wie kann ich da Am7 gegen A7 austauschen? HM5?

Könntest du das etwas...genauer mir erklären

"Unter den Blue-Noten versteht man die b3, b5 und b7. Wobei die Tonhöhen nicht wirklich fest steht. Es wird vielmehr zwischen b3 und 3, b5 und 4 oder b5 und 5, und b7 und maj7 gezogen."

okay, alles klar

"Hier fehlt mir das Beispiel, worauf du dich beziehst."

hier z.B. wäre ein "Ein-Akkordiges-Beispiel"

Vielen Dank!!!! =)

Grüßle

 

[MaBa]

"Du ersetzt z.B. mixolydisch über G7 mit alteriert."

Wie funktioniert das? Hab nur mal was von "alt" gehört wo man beliebig z.B. 9b und 9# tauschen konnte oder so was war das ürgendwie...

Die alterierte Skala ist der VII Mode von melodisch Moll (MM7). Sie entsteht, wenn du melodisch Moll ab der VII Stufe spielst.
Wenn du die Skala analysierst, siehst du, worin sie sich von mixolydisch unterscheidet. Die Alterierte Skala heißt deshalb so, weil hier alle möglichen alterierten Tensions verkommen: b9, #9, #11 und b13 Mixolydisch enthält dagegen die 9, 11 und 13.

Spielt man in der Akkordfolge Dm7 G7 Cmaj7 über G7 alteriert (immer 1 Ton pro Akkord), ergeben sich schöne chromatische Stimmführungen.

Beispiele:
e-eb-d (9 von Dm - b13 von G7 - 9 von Cmaj7)
a-a#-b (5 von Dm - #9 von G7 - maj7 von Cmaj7)
​

Insgesamt gibt es über jeder alterierten Tension von G7 eine chromatisch aufsteigende und eine chromatisch absteigende Linie, das ergibt insgesamt 8 mögliche chromatische Linien.

"Oder du tauscht Am7 gegen A7 aus. Als Sekundärdominante einer Mollstufe (V7/II) weist du z.B. HM5 zu."

Das versteh ich nicht ganz... wie ich gerade gelesen hab: Der Dominant7 löst sich in dem Akkord eine Quinte drunter --> G7 zu Cmaj7, A7 in Dmaj7
Also diese Dominant7 sind Primärdominanten weil sie die primäre Tonart "ansteuern" (eben G7 --> C).
Aber was sind dann Sekundärdominanten genau? Wie kann ich da Am7 gegen A7 austauschen? HM5?

Ich wollte nur darauf hinaus, daß sich bei komplexeren Akkordfolgen auch das Tonmaterial zwischen Akkord-Skalen unterscheidet.

Sekundärdominanten heißen die Dominant-Speptakkorde, die sich in eine andere Stufe als die Tonika auflösen. V7/II bedeutet Dominant7 zur Stufe II, in Anlehnung an die Primärdominante V7. A7 leitet hier zu Dm, dem II. Stufenakkord in C-Dur. Da A7 den Ton c# enthält, weicht hier schon zwangsläufig das Tonmaterial von C-Dur ab.

HM5 heißt harmonisch Moll ab der 5. Stufe. Es ist die Typische Dominant-Skala in Moll. Andere Bezeichnungen sind z.b. Mixolydisch(b9,b13) oder phrygisch dominant.

Gruß

 

[Hans_3]

Cmaj7, Dm7, G7, Am7

wenn man nur auf die Töne schaut, ja IMMER die Töne aus C-Dur.

MaBa hat dazu gesagt:

Das Zuordnen eines Mode zum Akkord bringt aber erst dann etwas, wenn man einen Mode auch hört bzw. erkennt (..)

Ich ergänze mal: Da bei Deiner Folge das C als Grundton(art) sich im Ohr festsetzt, wird sich - besonders bei eintaktigem Akkordwechsel ***) kein modales Empfinden einstellen.

Anders sieht es aus, wenn Du z.B, Akkorde aus Deiner C-Reihe kombinierst, ohne dass der C-Grundakkord auftaucht. Beispiel: Die Folge Dm7 / G7. Hierbei wird im Ohr D-Moll als Tonart bzw. D als tonales Zentrum verankert. Soliert wird aber trotzdem mit dem Tonmaterial von C, da die beiden Akkorde ja aus Deiner C-Reihe entnommen sind (II moll7, V Dur7). Solange Du nun beim Solieren nicht auf den Ton verzichtest (er färbt das D-Moll als dorische gr. Sexte), sollte sich also ein modales Feeling schon mal einstellen.

blabla und einer sagt nimm lokrisch, äolisch,...und ich frag mich, woher weiß man das?

An dem Beispiel Dm G siehst Du es jetzt vielicht etwas klarer. Eine typische IIm - V - Verbindung, die folglich das Material von Stufe I = C gemeinsam hat.

Klanglich leicht krasseres Beispiel: Spiele mal einige Zeit 2 Takte Fmaj7 und 2 Takte E-moll7 im Wechsel. Welche Tonart empfindest Du? Bestimmt nicht C - obwohl beide Akkorde wiederum aus der C-Reihe (IV maj + III moll), und können deshalb durchgängig mit den Tönen aus C-Dur bedient werden. Ergibt soliert den Wechsel von F lydisch (Ton H muss in der Melodie erscheinen) und e phryhisch (Ton F muss erscheinen). Achte beim Melodiespielen auf die besondere Wirkung und Farbe dieser Töne im Zusammenhang mit dem jeweiligen Akkord.

(***) auch hierzu noch eine Übung. Spiele jeden Deiner 4 Akkorde 4 Takte oder länger, bevor Du zum nächsten kommst. Achte mal drauf, wie das Ohr dann allmählich den Bezug zum gefühlten Grundtoncharakter des jeweils vorangegangenen Akkordszugunsten des gerade gespielten Akkords verliert. Wodurch die Einfärbungen beim Solieren viel deutlicher zutage treten.

 

[MaBa]

"Hier fehlt mir das Beispiel, worauf du dich beziehst."

hier z.B. wäre ein "Ein-Akkordiges-Beispiel"

Hier sollten passende Skalen für einen Akkord gefunden werden. Man braucht hier nur die Intervalle des Akkordes mit den Intervallen bekannter Skalen zu vergleichen.

Im Beispiel war es ein C7b5. Der Akkord besteht aus 1 3 b5 b7. Man kann also jede Skale nehmen, die diese Intervalle enthält. Kritisiert wurde ich (zurecht) wegen meinem freizügigen Umgang mit der b5/#11.

(andererseits findet man recht häufig ungenaue Akkordsymbole...)

Gruß

 

[kblitz]

Wie soliere ich mit Kirchentonleitern über ne Akkordfolge?
Cmaj7, Dm7, G7, Am7

Wie solier ich da jetzt drüber?

Einfach C-Ionisch, dann D-Dorisch, G-Mixolydisch und dann A-Äolisch?
Aber dann wäre das ja, jetzt wenn man nur auf die Töne schaut, ja IMMER die Töne aus C-Dur.

Was du machst, werden die meisten am Anfang so machen. Das kann man 'key-centric' bezeichnen (also eine passende Tonleiter über alle Akkorde) im Gegensatz zu 'chord-centric'.

Der springende Punkt hierbei ist, dass die Töne zwar immer diejenigen der C-Dur-Tonleiter sind, die Akkordtöne sich aber ändern. Wenn man nur C-Dur fühlt, wird man meistens zu den Akkordtönen des C-Dur Dreiklanges auflösen. Wenn man sich aber jeden Akkord, über den man gerade spielt, bewusst macht, dann weiss man auch, welches gerade die passenden (wichtigen) Akkordtöne sind. Der Ton 'D' klingt in deinem Beispiel anders, wenn du ihn über Dm7 (Grundton) spielst, als wenn du ihn über Cmaj7 (hier ist er die 9) spielst.

Für den Anfang ist es eine gute Übung, sich beliebige Akkordfolgen (Realbook?) zu nehmen, und zu einem Playalong nur die jeweiligen Grundtöne (über alle Oktaven) der Akkorde in 4tel-Noten zu spielen. Das ist noch relativ einfach - wenn man damit durch ist, als nächstes dann NUR die jeweilligen Terzen spielen. Und wenn man das kann, die Septimen. Immer schön langsam spielen, damit man auch 'hört', wie die Töne zum Grundakkord klingen - das ist keine Technikübung. Diese 3 Töne sind die Akkordbestimmenden Töne, die man beim Solieren über den jeweilligen Akkord 'anspielt', und damit bekommt man auch ein besseres Gefühl für den Klang des Akkords.

Beispiel: Die Melodie des Jazz-Standards 'All the things you are' besteht fast nur aus den Terzen der darunterliegenden Akkorde (die Terzen sind in den Klammern):

Fm7(Ab)		Bbm7(Db)	Eb7(G)		Abmaj7(C)

Dbmaj7(F)	G7(H)		Cmaj7(E)	Cmaj7(E)

Cm7(Eb)		Fm7(Ab)		Bb7(D)		Ebmaj7(G)

Mit Arpeggien (1 3 5 7) kann man dann weiter machen, und später mit der ganzen Skala auffüllen. Den obigen Weg halte ich jedenfalls für wesentlich sinnvoller und musikalischer, als sich Gedanken über irgendwelche Kirchentonleitern und alterierte Skalen zu machen, zu denen man (noch) keinen Bezug hat.

 

[mYa]

Sorry, für die späte Antwort, aber Schule war diese Woche nicht gnädig mit mir

Die alterierte Skala ist der VII Mode von melodisch Moll (MM7). Sie entsteht, wenn du melodisch Moll ab der VII Stufe spielst.
Wenn du die Skala analysierst, siehst du, worin sie sich von mixolydisch unterscheidet. Die Alterierte Skala heißt deshalb so, weil hier alle möglichen alterierten Tensions verkommen: b9, #9, #11 und b13 Mixolydisch enthält dagegen die 9, 11 und 13.

Spielt man in der Akkordfolge Dm7 G7 Cmaj7 über G7 alteriert (immer 1 Ton pro Akkord), ergeben sich schöne chromatische Stimmführungen.

Beispiele:
e-eb-d (9 von Dm - b13 von G7 - 9 von Cmaj7)
a-a#-b (5 von Dm - #9 von G7 - maj7 von Cmaj7)
​

Insgesamt gibt es über jeder alterierten Tension von G7 eine chromatisch aufsteigende und eine chromatisch absteigende Linie, das ergibt insgesamt 8 mögliche chromatische Linien.

Das werde ich mir wohl aufschreiben!
Klingt nützlich, logisch,.... Super, danke!

Sekundärdominanten heißen die Dominant-Speptakkorde, die sich in eine andere Stufe als die Tonika auflösen. V7/II bedeutet Dominant7 zur Stufe II, in Anlehnung an die Primärdominante V7. A7 leitet hier zu Dm, dem II. Stufenakkord in C-Dur. Da A7 den Ton c# enthält, weicht hier schon zwangsläufig das Tonmaterial von C-Dur ab.

HM5 heißt harmonisch Moll ab der 5. Stufe. Es ist die Typische Dominant-Skala in Moll. Andere Bezeichnungen sind z.b. Mixolydisch(b9,b13) oder phrygisch dominant.

Darüber werde ich wohl noch etwas grübeln und nachdenken müssen.
Gilt die Ausrede das es spät ist? *gähn* =)
Werde wohl morgen da nochmal janz genau drauf gucken!

Super, nochmal danke!!!

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Ich ergänze mal: Da bei Deiner Folge das C als Grundton(art) sich im Ohr festsetzt, wird sich - besonders bei eintaktigem Akkordwechsel ***) kein modales Empfinden einstellen.

Anders sieht es aus, wenn Du z.B, Akkorde aus Deiner C-Reihe kombinierst, ohne dass der C-Grundakkord auftaucht. Beispiel: Die Folge Dm7 / G7. Hierbei wird im Ohr D-Moll als Tonart bzw. D als tonales Zentrum verankert. Soliert wird aber trotzdem mit dem Tonmaterial von C, da die beiden Akkorde ja aus Deiner C-Reihe entnommen sind (II moll7, V Dur7). Solange Du nun beim Solieren nicht auf den Ton verzichtest (er färbt das D-Moll als dorische gr. Sexte), sollte sich also ein modales Feeling schon mal einstellen.

Super, werde ich morgen mal ausprobieren.
Und mich "reinhören" =)

An dem Beispiel Dm G siehst Du es jetzt vielicht etwas klarer. Eine typische IIm - V - Verbindung, die folglich das Material von Stufe I = C gemeinsam hat.

Klanglich leicht krasseres Beispiel: Spiele mal einige Zeit 2 Takte Fmaj7 und 2 Takte E-moll7 im Wechsel. Welche Tonart empfindest Du? Bestimmt nicht C - obwohl beide Akkorde wiederum aus der C-Reihe (IV maj + III moll), und können deshalb durchgängig mit den Tönen aus C-Dur bedient werden. Ergibt soliert den Wechsel von F lydisch (Ton H muss in der Melodie erscheinen) und e phryhisch (Ton F muss erscheinen). Achte beim Melodiespielen auf die besondere Wirkung und Farbe dieser Töne im Zusammenhang mit dem jeweiligen Akkord.

(***) auch hierzu noch eine Übung. Spiele jeden Deiner 4 Akkorde 4 Takte oder länger, bevor Du zum nächsten kommst. Achte mal drauf, wie das Ohr dann allmählich den Bezug zum gefühlten Grundtoncharakter des jeweils vorangegangenen Akkordszugunsten des gerade gespielten Akkords verliert. Wodurch die Einfärbungen beim Solieren viel deutlicher zutage treten.

Werde ich auch morgen ausprobieren. Super Tips zum "hinhören"

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Was du machst, werden die meisten am Anfang so machen. Das kann man 'key-centric' bezeichnen (also eine passende Tonleiter über alle Akkorde) im Gegensatz zu 'chord-centric'.

Der springende Punkt hierbei ist, dass die Töne zwar immer diejenigen der C-Dur-Tonleiter sind, die Akkordtöne sich aber ändern. Wenn man nur C-Dur fühlt, wird man meistens zu den Akkordtönen des C-Dur Dreiklanges auflösen. Wenn man sich aber jeden Akkord, über den man gerade spielt, bewusst macht, dann weiss man auch, welches gerade die passenden (wichtigen) Akkordtöne sind. Der Ton 'D' klingt in deinem Beispiel anders, wenn du ihn über Dm7 (Grundton) spielst, als wenn du ihn über Cmaj7 (hier ist er die 9) spielst.

Für den Anfang ist es eine gute Übung, sich beliebige Akkordfolgen (Realbook?) zu nehmen, und zu einem Playalong nur die jeweiligen Grundtöne (über alle Oktaven) der Akkorde in 4tel-Noten zu spielen. Das ist noch relativ einfach - wenn man damit durch ist, als nächstes dann NUR die jeweilligen Terzen spielen. Und wenn man das kann, die Septimen. Immer schön langsam spielen, damit man auch 'hört', wie die Töne zum Grundakkord klingen - das ist keine Technikübung. Diese 3 Töne sind die Akkordbestimmenden Töne, die man beim Solieren über den jeweilligen Akkord 'anspielt', und damit bekommt man auch ein besseres Gefühl für den Klang des Akkords.

Beispiel: Die Melodie des Jazz-Standards 'All the things you are' besteht fast nur aus den Terzen der darunterliegenden Akkorde (die Terzen sind in den Klammern):

Fm7(Ab)		Bbm7(Db)	Eb7(G)		Abmaj7(C)

Dbmaj7(F)	G7(H)		Cmaj7(E)	Cmaj7(E)

Cm7(Eb)		Fm7(Ab)		Bb7(D)		Ebmaj7(G)

Mit Arpeggien (1 3 5 7) kann man dann weiter machen, und später mit der ganzen Skala auffüllen. Den obigen Weg halte ich jedenfalls für wesentlich sinnvoller und musikalischer, als sich Gedanken über irgendwelche Kirchentonleitern und alterierte Skalen zu machen, zu denen man (noch) keinen Bezug hat.

Mensch, morgen hab ich viel zu tun. Auch dir Danke, ich werd mir deinen Tipp auch genauer anschauen.
Vielleicht rückt meine Schwester ihre Saxophon-Playalong-CDs raus, vielleicht is da was nützliches dabei


Also echt super vielen Dank. Ihr bringt mich diesem Wirrwarr echt näher. Ich glaub ich hab echt noch nicht son geschultes Ohr, was eben das so angeht.

Danke!

Schönen Abend noch und schönes Wochenende,
mYa

 

[guitar_franzl]

na ja das Skalenspiel (Kirchentonarten, Blues, Penta, HT-GT etc. um nur Wenige zu nennen) is zwar ganz nett ABER nie auf 3Klänge vergessen dh. auch während den Changes und sogar innerhalb JEDER Skala auf JEDEM Ton und in allen Lagen, trotzdem IMMER Akkorde sehen, hören und aufbauen können - sonst wird lediglich ein auf und ab an Tonleitern (was auch gut klingen kann - aber oft auch unmusikalisch wenn man net Bedeutung der einzelnen Töne wirklich gut kennt) .
Zunächst ist auch wichtig wie Solo AkkordVerbindungen aufgebaut werden soll und für mich persönlich gibts da 4Stufen :
1) 3Klänge (denn 4Klänge sind bloß auch nur Erweiterungen)
2) Bedeutung-Funktion (zb. Sept auf Terz bei II-V7 warum 14Töne wenn 2auch reichen)
3) Rhythmik und dann erst
4) Skalen
Skalen wirklich nur wenns rasant werden und man von einem Punkt schnell zum Anderen gelangen will und zuvor das Klangbild definiert worden ist (ist so meine Ansicht und auch oben erwähnt worden - erweitern von 1-3-5-7) .
Ich sehe Improvisieren immer wie SlalomLauf - Start - Ziel und dazwischen die SchlüsselStellen (3Klänge) wenn diese net wirklich gut gefahren werden kann noch so schneller Ski nix helfen ...