Sind Monitore die richtige Wahl oder lieber Kopfhörer (Bass + Schlagzeug mixen)

[Laddewip]

Hallo und ein frohes neues Jahr an alle (auch wenn einge es vielleicht nicht mehr hören können )

Ich bin schon seit ca. einem halben Jahr an Monitoren interressiert aber habe das immer ein wenig vor mir hergeschoben... Aber ich habe das hier alles mal ein wenig mitverfolgt, dabei auch schon eine Menge dazugelernt, dafür ein Dickes Lob an die Recordingabteilung des Forums

Nun gibt meine normale HiFi-Anlage scheinbar langsam den Geist auf, daher beschäftige ich mich jetzt intensiver mit dem Thema.
Bisher habe ich immer über Kopfhörer oder die Anlage "gemixt" (war mehr ein rumprobieren, hat aber superviel Spass gemacht).

Ich versuche mal alles aufzuzählen was wichtig sein könnte...

Zu meiner Situation: Ich bin Bassist und will ein paar Basslinien aufnehmen und dann mit Schlagzeug (Drumsoftware - Addictive Drums) hinterlegen. Hin und wieder werde ich auch wohl mal eine Gitarre aufnehmen, aber eher seltener. Das ganze meistens über Verstärker/Boxen Simulationen.
Zudem werde ich wohl meinen Verstärker demnächst aus meinem Zimmer verbannen und endgültig im Proberaum parken, da ich sowieso über "Preamp" -> Interface -> Boxensimulation -> Kopfhörer übe.
Nun würde ich allerdings auch mal ohne Kopfhörer üben wollen und da stellt sich mir die Frage wie ich das realisieren könnte ohne großartige Einschränkungen beim Sound hinnehmen zu müssen.
Allerdings wahrscheinlich klingt jeder etwas bessere Monitor besser als die Anlage. Über die Kophörer ist der Klang für mich sehr gut.

Es wird hier ja oft nach vernünftiger Basswiedergabe gefragt, aber frage mich ob das nötig ist weil ein Bass im Studio ja auch über Monitore gemixt wird und da sollte man doch annehmen das der vernünftig wiedergegeben wird, sonst würden die ganzen CD's die man so kauft auch nach nix klingen...
Gut, ist natürlich auch eine preisliche Frage, im High-End Bereich wird das ja sicherlich alles etwas anders laufen...

Einerseits hätte ich schon gerne eine möglichst lineare Wiedergabe, da ich 1. ja das Schlagzeug und hin und wieder auch andere Instrumente aufnehme/mische und 2. auch Musik gerne so höre wie sie produziert worden ist, und die Monitore würden dann auch für das normale Musikhören usw. genutzt werden.
Andererseits will ich eben auch vernünftig Bass spielen über die Monitore, ohne das das zu "dünn" klingt.
Vielleicht sollte ich paralell mal im Bass-Forum fragen wie andere das Problem gelöst haben...

Der Raum ist ca 24qm groß. An der Raumakustik ist nichts gemacht. Das könnte ich mir allerdings dann mal vornehmen, ich habe an einer Wand eine Stoffleinwand (einfacher Stoff auf einen Holzrahmen gespannt) die ca. so gross ist wie die Hälfte des Zimmers. Aber ich denke die bringt nicht wirklich was...war auch nur dazu gedacht um eine Hässliche Fliesenwand zu verdecken

Ich habe ein Audiinterface (Focusrite Saffire 6), Kopfhörer, Cubase 6 Elements und die Drumsoftware, falls das noch hilfreich sein könnte. Der Bass ist übrigens ein 5-Saiter, also mit tiefem B, was das ganze ja nicht einfacher macht

Also zusammengefasst: Sind Monitore für mich das richtige oder sollte ich lieber bei Kopfhörern bleiben, oder mich nach etwas ganz anderem umsehen? Und wenn ja welche? Bisher hatte ich an 2 aktive 6"-Monitore + Subwoofer gedacht, da ich denke das ich so am flexibelsten bin. Preisrahmen steht nicht so Fest aber für die beiden "kleinen" hatte ich bis ca. 400€ gerechnet.
Wirklich professionell soll das ganze nicht sein, eher als Hobby für mich neben dem Bass spielen, bzw. zum Ideen festhalten und am Sound zu basteln...

Ich hoffe das war jetzt nicht zu durcheinander und widersprüchlich...das passiert mir leicht

Lg Lasse

 

[blacksheep]

ich habe bis vor kurzem auch zwischen hifi-anlage und studiomonitoren geschwankt.
letztendlich habe ich für 330€ 2 krk rokit 5 mit passendem 10s sub erstanden. alles aus der ersten generation, aber ich bin sehr zufrieden. habe den schritt nicht bereut und bzgl. bassspiel habe ich keine bedenken. schon gar nicht mit einem subwoofer

 

[Telefunky]

was den Bass angeht, sitzt du einem Irrtum auf.
die Musik spielt bei dem hauptsächlich zwischen 100 und 800 Hz - das 'ganz tiefe' ist eher ein Gefühlssache für's live Erlebnis.
(Stichwort Körperschall)
wollte man das im Kopfhörer wirklich 'hören', müsste der Pegel so hoch sein, dass es definitiv gesundheitsschädlich ist.

Im Mix muss natürlich ein Fundament sein und da machen dann entsprechende Boxen zum Abhören auch Sinn.
Wenn es die Wohnsituation zulässt, gern auch zum Üben, aber idR gibt's da kontra der Umgebung...
Es kommt auch auf die Richtung an: 'Schub' macht ein Bass typischerweise zwischen 90 und 180 Hz

Entscheidend ist weniger die Grundwelle, als die Obertöne.
Dazu ein gutes Impulsverhalten bei tiefen Tönen - da dürften günstige Subwoofer durch die Bank ungeeignet sein.
Der diffuse Klang (in unbehandelten Räumen zusätzlich mit Phasenproblemen gespickt) macht Über eher schwerer.

Ich nehme an, die 400 Euro beziehen sich auf das Boxenpaar... (?)

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

Als Bassist kennst du evtl. den Bassisten Abraham Laboriel und seine CD "Dear Friends". Als ich versucht habe diese CD auf 5-Zoll-Monitoren abzuhören, war mir klar, dass ich was größeres haben muss. Auch Bass spielen über die kleinen bereitet keinen Spaß. Obertöne hin oder her. Das Fundament kommt von den Grundfrequenzen. Für einen Sub hatte ich aber keinen geeigneten Platz gefunden (außer ihn unter der Decke zu hängen), und habe mich (bei einem Budget von ca. 1000 €) für zwei KRK VXT8 entschieden. Über so eine Box kann man schon eher Bass spielen als über eine mickrige 5-Zoll Tröte, wobei mit einem Sub es schon ganz anders ausschauen könnte. Die tiefe B-Saite eines 5- bzw. 6-Saiters in der Standardstimmung entspricht einem Grundton bei 30,8677 Hz. Das schafft keine 8-Zoll-Box im vorgegebenen Budget. So gesehen finde ich deinen Ansatz mit 6-Zöllern + Sub schon gut. Studio-Subs haben außerdem eine Bypass-Schaltung. Damit kann man wählen, ob man mit oder ohne Sub abhören möchte. Z.B. zum Spielen und zum Spaß mit Sub, und beim Mixen, um zu sehen, wie der Mix auf kleineren Boxen wirkt, auch mal ohne Sub. Kopfhörer kann man immer wieder ergänzend nutzen. Das ist keine Entweder-Oder-Frage. Du meintest 400 € für die "kleinen". Und welches Budget stünde für einen Sub zur Verfügung? Für Raumakustik-Fragen gibt es hier ein extra Unterforum, und da gibt es auch DIY-Lösungen.

 

[Laddewip]

Danke schonmal für die ersten Antworten!

Die Meinungen gehen ja auseinander...

Im Mix muss natürlich ein Fundament sein und da machen dann entsprechende Boxen zum Abhören auch Sinn.

Genau das war mein Gedanke, wie kann etwas gemixt werden wenn mans gar nicht hört...
Aber genau das Beispiel mit der "Tröte" bereitet mir auch Kopfzerbrechen.
Ich würde auch mal sagen das ich das Hauptaugenmerk auf einen hohe Wiedergabetreue richte und das üben oder spielen über die Monitore eher Zweitrangig ist. Sonst wird das so eine "geht zwar...ABER..."-Aktion und das will ich möglichst vermeiden

Die 400€ waren für ein Boxenpaar angesetzt. Da gibt es ja schon einiges, sollte ich mich da an die üblichen Empfehlungen halten oder gibt es noch einen Geheimtip?
Falls ein System mit Subwoofer wird, würde ich den wahrscheinlich eh erst etwas später dazukaufen, da in dem Fall auch noch ein Monitorcontroler dazu kommen würde, denn mein Interface hat nur 2 Symetrische Klinkenausgänge (der Rest sind alles Midi und Cinch Ausgänge) - Oder denke ich bei der Verkabelung verkehrt? Ich müsste ja ein Mono-Signal an den Subwoofer schicken...

 

[Telefunky]

soweit gehen die Meinungen gar nicht auseinander - das wirkt nur durch die Formulierung so...
ich bin durchaus der Meinung, dass man zur Beurteilung der tiefen Töne eines Mixes diese auch wiedergeben muss.
Wieviel Spektrum 'nach unten hin' jemand persönlich als wichtig oder angenehm zum Spielen/Üben empfindet ist individuell.

Mein Hinweis auf das Pegelproblem im Kopfhörer ist völlig unabhängig davon.
Der Unterschied in der Wahrnehmung zwischen 40 und 80 Hz beträgt satte 20dB wenn man nur das Ohr berücksichtigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung
Dh um die leere E-Saite im Kopfhörer genauso laut wahrzunehmen wie ihre Oktave, müsste der Pegel um 20db steigen.
(ein halbwegs lineares System vorausgesetzt - was die teilweisen krassen Bassanhebungen mancher K-Hörer erklärt)
Dummerweise entspricht das aber nicht der natürlichen Hörerfahrung (wäre sonst eine elegante Lösung)
Insofern sitzt man da etwas zwischen den Stühlen...
Mir geht's auch nur um das Bewusstsein für die Situation, weil der Prozess des Gehör-Ruinierens selbst schmerzfrei ist
(es fehlen die Warnhinweise des Körpers)

Monitore kannst du problemlos auch asymmetrisch (mit cinch) anschliessen, in der Preisklasse sowieso.

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

Falls ein System mit Subwoofer wird, würde ich den wahrscheinlich eh erst etwas später dazukaufen, da in dem Fall auch noch ein Monitorcontroler dazu kommen würde, denn mein Interface hat nur 2 Symetrische Klinkenausgänge (der Rest sind alles Midi und Cinch Ausgänge) - Oder denke ich bei der Verkabelung verkehrt? Ich müsste ja ein Mono-Signal an den Subwoofer schicken...

Da hast du dich über die Studio-Subwoofer wohl noch zu wenig bzw. gar nicht informiert. Lade dir doch mal eine Anleitung herunter von einem oder mehreren Subwoofern, die evtl. in Frage kämen. Behringer, KRK, Yamaha, Adam usw. Du wirst sehen, dass die meisten Studio-Subwoofer einen Stereo-Eingang und -Ausgang zum Anschluss von Boxen haben. Da kommt auch die von mir oben erwähnte Bypass-Funktion ins Spiel. Ein Stereo-Ausgang von der Quelle reicht also. Es sei denn man möchte weitreichende Funktionen haben, wie sie z.B. das KRK Ergo bietet. Bei Thomann findest du außerdem zu vielen Produkten Tests aus Fach-Magazinen als PDF.

 

[Laddewip]

Da hast du dich über die Studio-Subwoofer wohl noch zu wenig bzw. gar nicht informiert.

Das Gefühl bekomme ich auch langsam... Das ist vielleicht auch ein Grund das mit dem Subwoofer erstmal zu lassen, bevor ich einen habe und gar nicht richtig darüber Bescheid weiß und falsch "bediene"/aufstelle. Man soll ja auch klein anfangen
Dann habe ich ja heute eine Abendlektüre.

Ich hatte jetzt mal ein wenig Zeit um mir mal einen kleinen Überblick zu verschaffen. Hier wären jetzt so meine Favoriten:

KRK RP6 ROKIT G2 - oder sogar RP8 und dafür Sub weglassen?!
ALESIS M1 ACTIVE MK2
MACKIE MR8 - auch hier wieder die Frage klein oder groß?

 

[Michael Burman]

Lies dich so langsam in die Thematik ein. Einen Sub kann man sicherlich auch später dazu kaufen. Allerdings, wenn man schon jetzt weiß, dass man ganz tiefe Frequenzen wiedergeben möchte, und das mit den 8-Zöllern unter 1000 Euro immer noch unzureichend möglich ist, kann man sich überlegen, ob man sich trotzdem 8-Zoll holt oder doch lieber 6-Zoll, weil ja der Sub eh noch kommt. Kleinere Woofer liefern zwar weniger Bass, dafür aber, wie ich gelesen habe, ermöglichen bessere Mittenwiedergabe, dazu noch bündeln sie Höhen und Mitten besser.
In der S&R 01/12 wurden KRK RP10-3 getestet (und ich merke gerade, evtl. weil der Test so gut ausgefallen ist, ist auch sofort der Preis bei Thomann von 484 € auf 499 € gestiegen), und zum Hörtest in einen 25 m² Raum gestellt. Du hast z.B. einen ähnlich großen Raum. Zum Vergleich kannst du dir z.B. den neuen KRK 12S anschauen.

 

[968]

Falls die Frage Kopfhörer oder Monitroboxen überhaupt noch ein Thema ist, nur so viel.

Mit Kopfhörer kann man ganz schlecht Dinge wie Hallbalance und Tiefenstaffelung beurteilen. an einem Monitor kommt man nicht vorbei. Mittlerweile nehme ich den Kopfhörer noch noch nicht mal mehr zum Schneiden, wenn dabei auch die Takeauswahl noch wichtig ist.

Für 400 eier gibt es schon ganz gute 2-Weg Systeme, mit denen man auch den Bass beurteilen kann. High End darf man da nicht erwarten, aber man kann damit schon ordentliche Mischungen machen - Ausnahme ist Klassik und Jazz, wo natürlicher Klang und Raum im vordergrund stehen.

 

[Michael Burman]

Mit Kopfhörer kann man ganz schlecht Dinge wie Hallbalance und Tiefenstaffelung beurteilen. an einem Monitor kommt man nicht vorbei.

Das beginnt ja schon bei Pegelunterschieden, die man unter Kopfhörern schlecht beurteilen kann.

Mittlerweile nehme ich den Kopfhörer noch noch nicht mal mehr zum Schneiden, wenn dabei auch die Takeauswahl noch wichtig ist.

Mit Kopfhörern kann man trotzdem besser überprüfen, ob es irgendwo z.B. kleine Knackser usw. gibt. Also, wie gesagt, kein Entweder-Oder, sondern ein UND.

 

[Monsieur Hulot]

968 hats ja schon gesagt. Kopfhörer sind zum mixen eher ungeeignet, viel zu wenig Effekte mixt man da, man engt das Stereobild ein usw. Es sei denn man nimmt ein Kh-System mit Hrtf. Ist aber teuer.Khs sind zum schneiden schon OK - als akustische Lupe sozusagen.

 

[Laddewip]

So jetzt gibt es mal ein kleines Update von mir...

Ich habe mich jetzt nochmal ein wenig eingelesen (Anleitungen waren ein super Tip!) und ich denke es wird auf ein paar KRK RP6 Rokits + einen KRK 10S Subwoofer hinauslaufen. Die werde ich aber nochmal testhören (leider erst Anfang Februar möglich...), vielleicht macht ja doch noch ein anderer das Rennen. Aber die Tests überschlagen sich ja fast alle, jedenfalls für den Preisbereich

Ich mache mir auch schon ein paar Gedanken um die Aufstellung. Das beste wäre es wohl die bei mir auf den Schreibtisch zu stellen, denn da sind die dann eigentlich schon auf Ohrhöhe, allerdings habe ich auf der rechten Seite so eine Drehplatte für einen Bildschirm, die ich aber nicht nutzte da ich nicht gedreht davor sitzen will...Und da müsste ich dann einen Monitor draufstellen. Könnte ich da Schwierigkeiten mit Resonanzen usw. bekommen? (trotz Iso-Pads?)
Die Platte ist auf einer Welle besfestigt die an der Tischplatte dadrunter befestigt ist. ich kann sonst morgen auch nochmal eine Zeichnung/Foto anfertigen...
Das ganze ist eigentlich stabil, aber nicht zu 100% spielfrei.

Und nochmal zur Verkabelung, ich würde das jetzt so machen: Interface Sym. Out links und rechts => input Subwoofer => output Subwoofer => Monitore links und rechts. So müsste das doch funktionieren und der Sub gibt je nach Einstellug das Signal mit einem High-Pass an die Monitore weiter oder?

 

[Michael Burman]

Und nochmal zur Verkabelung, ich würde das jetzt so machen: Interface Sym. Out links und rechts => input Subwoofer => output Subwoofer => Monitore links und rechts. So müsste das doch funktionieren und der Sub gibt je nach Einstellug das Signal mit einem High-Pass an die Monitore weiter oder?

Ja, das Lesen der Anleitung hat tatsächlich was gebracht.

Wegen der Aufstellung wäre ein Photo nicht schlecht. Ansonsten: Lässt sich der Bildschirm-Aufsatz nicht abmachen?...

 

[Laddewip]

Wegen der Aufstellung wäre ein Photo nicht schlecht. Ansonsten: Lässt sich der Bildschirm-Aufsatz nicht abmachen?...

Im Prinzip ja...aber das hätte in dem Fall keinen Sinn, wie auf den Bildern sieht. Die Bildschirm-Platte ist die graue wo das Interface draufsteht.

Die Monitore würden dann einfach neben dem Bildschirm auf Iso-Pads aufgestellt werden. Das wäre ca. einen Meter Abstand voneinander entfernt.
Und den Subwoofer...ja das ist noch die Frage... .
Komplett indirekt von der Abhörposition darf der auch nicht aufgestellt werden oder? Ideal wäre es direkt neben dem Schreibtisch (vom Platz her, nicht Schalltechnisch...).

...Bitte nicht das Kabel-Chaos beachten...ich bin froh wenn das mit den neuen Moitoren vorbei ist, da gibts eine Kompletterneuerung

 

[Michael Burman]

Damit die Platte weniger mitvibriert, könntest du evtl. untendrunter Bücher o.Ä. unterlegen. Die Wand hinter dem Tisch würde ich auf jeden Fall noch mit Absorbern akustisch behandeln. Viele stellen Subwoofer auf den Boden. Mich würde aber interessieren, was z.B. dagegen spräche den Subwoofer über dem Bilschirm zu platzieren... Ich selber habe z.B. links und rechts vom Fernseher 5-Zöller Aktivboxen, und habe mir schon länger überlegt evtl. einen Subwoofer über dem Fernseher zu hängen... Unten ist nämlich kein Platz, und irgendwo von der Seite fände ich jetzt auch irgendwie doof. Es wäre doch besser, wenn die Bass-Energie aus der Mitte kommt...

 

[Laddewip]

Bücher oder etwas anderes dämpfendes ist schonmal ein gute Idee, das kann ich ja wenns soweit ist mal ausprobieren.

Über dem Bildschirm gestaltet sich das etwas schwierig, die Wand hinter dem Schreibtisch ist nicht stabilgenung um da 20Kg dranzuhängen. Allerdings habe ich sowieso überlegt in dem Zuge gleich alles etwas umzustellen. Das würde sich ja anbieten.

...und irgendwo von der Seite fände ich jetzt auch irgendwie doof. Es wäre doch besser, wenn die Bass-Energie aus der Mitte kommt...

Genau das war auch mein Gedanke, der Subwoofer von der HiFi-Anlage steht jetzt auch daneben, und wennd er in der Mitte steht ist schon ein Unterschied zu spüren...
Ansonsten hatte ich mir gedacht das man den evtl. auf einen Ständer hinter den Schreibtisch stellen könnte, aber da würde der Schreibtischa uchs ehr weit ind en Raum stehen..

 

[Michael Burman]

In meinem Fall habe ich links und rechts vom Fernseher hohe Schränke, und könnte den Subwoofer an diese dranhängen, und zwar so, dass die Abstände von den Boxen und vom Sub zu der Hörposition in etwa gleich sind, damit der Schall von allen Quellen die Ohren möglichst zeitgleich trifft.

Ich möchte dich keinesfalls zu einer solchen Positionierung drängeln. Es war eher als Ideenanstoß gedacht. Ich selber bin z.B. generell kein Freund davon, schwere Sachen an die Wände zu hängen. Außer, Küchenschränke waren schon an der Wand als ich eingezogen bin. ;-) Aber da waren hoffentlich Profis am Werk... ;-)

Eine Möglichkeiten wären evtl. Pfosten a la IKEA Stolmen. Der Tisch müsste dann aber ca. 25 cm von der Wand weg. Bzw. es gäbe noch so etwas wie IKEA Broder. Das würde dann näher an der Wand stehen. Dadran könnte man dann auch Absorber anbringen. Optisch wäre das aber nicht so der Bringer... ;-) Es sei denn du besprühst es cool mit Farbe(n) deiner Wahl... ;-)

 

[Laddewip]

So, bevor der Thread in der Versenkung verschwinden möchte ich noch einmal schnell Feedback geben und hab nochmal 1-2 Fragen ...

Ich bin Anfang Februar mal zum testen losgefahren und habe nach 2 Stunden die KRK Rokits 6" und den KRK 10s eingepackt
Die Frage 8" oder 6" + Sub hat sich ganz schnell geklärt, zum Musikhören fehlt ohne Sub einfach das"gewisse etwas" und im Mix hört man z.B. die Kick wesentlich differentzierter meiner Meinung nach.
Auf jedenfall ist es die richtige Wahl gewesen!

So und nun noch zu den Fragen bzw. eigentlich ist eine...Ich habe hier glaube ich noch ein kleines Lautstärkeproblem. Ich habe die Monitore auf -6dB geregelt und am Interface ca. die Hälfte "aufgedreht", dann habe ich beim Abhören des Mixes bzw. Musikhören die "normale" Lautstärke. Wie handhabt ihr das? Lieber die Monitore ewas lauter einstellen und am Interface zurückregeln oder Monitore leise und am Interface hochregeln?
Und damit komme ich dann auch zum 2. Problem: Wenn ich die Musik ewas lauter hören will fangen die Hochtöner sehr schnell an zu kratzen, also es ist nicht viel Luft nach oben. Und da ich meiner Meinung nach sehr leise höre kommt mir das etwas seltsam vor, da es auch egal ist wo ich lauter regel, es fängt immer an zu kratzen.
Ich habe grade nochmal die Monitore direkt an das Interface angeschlossen, also ohne Subwoofer und das ganze nocheinaml getestet und sie da: Egal wie laut es wird, es kratzt nichts und ich habe es bis es unangenehm laut wurde aufgedreht.
Also stimmt das irgendetwas der Signaltrennung im Subwoofer nicht, oder?
Könnt ihr mir da evtl. weiterhelfen oder ist das ein Garantiefall?

Dankeschön schonmal!

Lg Lasse

 

[Michael Burman]

Ich habe grade nochmal die Monitore direkt an das Interface angeschlossen, also ohne Subwoofer und das ganze nocheinaml getestet und sie da: Egal wie laut es wird, es kratzt nichts und ich habe es bis es unangenehm laut wurde aufgedreht.
Also stimmt das irgendetwas der Signaltrennung im Subwoofer nicht, oder?
Könnt ihr mir da evtl. weiterhelfen oder ist das ein Garantiefall?

Hm... Das hört sich seltsam an...
Ich selber habe keinen Subwoofer, um da aus Erfahrung etwas sagen zu können.