Signalweg symmetrieren

[Gast 2984]

Hallo,

gerade angeregt von der Aussage das Gitarrenkabel ja eh unsymmetrisch sind würde ich mal ganz gerne wissen ob ihr Systeme kennt mit denen man das Signal vom Effektboard zum Amp symmetrisch übertragen kann.

Würden sich dafür DI Boxen verwenden lassen? Wie schaut es da mit den Impedanzen aus? So ein Experiment hab ich noch nicht gemacht und auch momentan kein Material in Griffweite um das zu testen. Theoretisch sollte das ja relativ entspannt ablaufen da vom Effektboard ja eh schon alles gebuffert rauskommt und die Impedanz nicht mehr den Wahnsinnsunterschied macht.

In dem Fall wo ich das gerne mal ausprobieren würde wäre es ein ENGL E530 als Preamp und soweit ich mich erinner ein Marshall ED-1 als letztes Effektgerät vor dem Amp.

Was haltet ihr generell von der Idee? Ich betreue dieses Gitarrensetup und wir hatten schon öfters das Problem dass gerade die Lichtanlage, aber auch andere Elektronik in die bisherige Signalführung eingestreut hat. Außerdem haben wir ab und zu mal das Problem das die Kabel einfach zu kurz sind - Würde man XLR Verbindungen nehmen kann man sich diese ja einfach beliebig erweitern. Wenn die DI Boxen aktiv sind sollten die auch genug Saft haben um richtig Strecke zurücklegen zu können.

 

[The Spoon]

Bin kein Experte, deswegen keine Garantie für folgende Überlegung:
Ein Gitarrensignal symmetrisch zu bekommen, dürfte erst mal kein großer Akt sein. Das Problem ist dann wohl eher, einen (Pre-)Amp zu finden, der so ein symmetrisches Signal auch verarbeiten kann. Ich vermute mal, dass es sowas nur sehr selten gibt, die Auswahl dürfte dann also stark begrenzt sein.
Zur Kabellänge: Da kann man einfach einen Line Driver nehmen. Dafür kann man z.B. einen Amp-Splitter zweckentfremden und den zweiten Output verwenden. Entsprechende Geräte gibt es bspw. von Palmer: https://www.thomann.de/de/palmer_ybox_guitar_splitter.htm
Einen Ground Lift hat der auch noch drin, sollten deine Störgeräusche also auf Brummschleifen in Zusammenhang mit einem Effekt-Loop zurückzuführen sein, kannst du hier Abhilfe schaffen. Dass das Effektboard galvanisch getrennt mit Strom versorgt wird, sollte sowieso Pflicht sein, sonst darf man sich über Brummen nicht beschweren!

 

[Gast 2984]

Naja, das Entsymmetrieren auf der anderen Seite würde dann wohl wieder mit 'ner DI-Box oder einem Trafo o.ä. geschehen. Ich behaupte sogar das es abgesehen von den Modellern gar keine preamps gibt die Symmetrische Signale fressen, bzw. diese sofort für den ganzen Signalweg auf unsymmetrisch zwingen.

Es geht sich hier nicht um brummen, sondern um andere Störgeräusche (Fiepen, Spannungsregler der Dimmer hören etc). Das passiert selbst bei komplett getrennten Stromkreisen falls diese Kabel ungünstig gelegt werden.

Kabellänge: Das Problem bei Klinke ist einfach dass an beiden Enden der Kabel Stecker verbaut sind. Um diese zu Verlängern braucht man also immer irgendwelche Adapter o.ä. - Bei XLR nimmt man einfach ein weiteres Kabel aus der Kiste und ist fertig. Genügend "Power" um auch mal 20 Meter o. mehr anzuschubsen haben selbst die kleinen gebufferten Effektpedale wie z.B. das Marshall ED-1 mehr als genug, das ist kein Problem.

Ich glaube wenn ich sowas selbst bauen müsste würde ich momentan dazu tendieren am Effektboard einen kleinen Buffer mit einem Operationsverstärker vor einen Signaltrafo der zum symmetrieren geeignet ist zu schalten, dann über XLR zum Verstärker/Rack, da wieder den selben Trafo aber umgekehrt beschaltet zum desymmetrieren und dann in den Amp. Von der Impedanz her sollte sich dann durch die Verwendung identischer Trafos nichts ändern. Jetzt muss man nur noch gucken wo es solche Trafos günstig und in vernünftiger Qualität zu kaufen gibt

 

[yamaha4711]

Tacho!

Zunächst mal zum Brumm/Sirren/Einstreuen.
In aller Regel fängt man sich solche Störquellen direkt an der Gitarre ein, also am Tonabnehmer. Da helfen dann auch alle nachgeschalteten technischen Tricksereien nichts. Da hilft nur ein besserer Tonabnehmer, welcher unempfindlicher gegenüber solchen Einstreuungen ist.

Dann können sich natürlich auch die Tret-Mich-Tots etwas einfangen. Die Netzteile dieser Kollegen sind ja meist mehr als nur schlecht. Da muss man eben darauf achten, dass der Bühnenstrom vom Lichtstrom entkoppelt ist.

Wenn das Signal schon verseucht ist, hilft auch keine galvanische Trennung.

Brummschleifen werden über den Groundlift behoben, welche dann entstehen, wenn von unterschiedlichen und womöglich weit auseinanderliegenden (Potenzialunterschied) Stromquellen gezapft wird. Kann ich mir bei einem solchen Setup aber nicht vorstellen, da der Bühnenstrom in aller Regel (zumindest bei mir) vom Rest abgetrennt ist. Gut, wenn einer der Musiker anstatt der rumliegenden Bühnenstrom Schukoverteiler eine naheliegende Steckdose nutzt, dann ist das schon ein Grund dem Kollegen klar zu machen, dass das so nicht geht.

Nun zur DI Box.
Halt ich für unsinnig. Zumindest nach der 1. Tretmine hat das Signal in der Regel Linepegel, d.h. die DI Box würde ein gutes, starkes Signal erstmal auf Mikropegel abschwächen und das hat folgende Nachteile:
1. Die wenigsten Gitarren AMPs können damit etwas vernüftiges anfangen.
2. Wenn der Gitarren AMP damit etwas anfangen kann, dann verschlechtert sich in jedem Fall das S/R Verhältnis.
3. Es bringt nix.

Gut, es gibt auch 1:1 Übertrager, aber ich erkenne keinen Sinn darin, außer wenn der AMP am anderen Ende einer >30m Bühne steht.

Da eben mit Linepegel gearbeitet wird, ist die Leitungslänge in erster Nährung so etwas von egal, dass es mehr Sinn macht sich ob schlechter Abnehmer, billigen Netzteilen und billigen Tretminen sich Gedanken zu machen, vor allem wenn es öfters an unterschiedlichen Örtlichkeiten mit unterschiedlichen Strom- und Dimmersituationen vorkommt.

Verlängerungsproblem
Was hält dich davon ab einen Adapter Klinke - XLR zu nehmen. Diese Leitung bequem zu verlängern und am anderen Ende einen Adapter XLR - Klinke zu nutzer. Das Signal muss nicht symetrisch sein und der Leitung ist es vollkommen einerlei.

 

[Telefunky]

wie Spoon schon andeutet: die Problembereiche liegen eher in der sauberen Stromversorgung, Masseschleifen etc
in single coils streut es eh massiv ein - ich kann mit der Tele einen ordinären 9V Trafo in über 1m Entfernung lokalisieren

was das Einstreuen von Netzkabeln in unsymmetrische, aber ansonsten korrekt geerdete (Line) Verbindungen angeht:
ich habe mal testweise ein Bohrmaschinenkabel gut 5 mal direkt um die Verbindung gewickelt
dann die Maschine ein und ausgeschaltet und dabei das Leerlaufrauschen der Kanäle aufgenommen:
da war nicht mal ein Ansatz des Elektromotors auf der Aufnahme, Pegel um -76dB iirc...
(obwohl so ein Motor gut stören kann, speziell beim Ein- und Ausschalten, hab ich natürlich intensiv gemacht)

cheers, Tom

 

[Gast 2984]

Wie schon gesagt: Die Einstreuungen treten definitiv in den Kabel zwischen Pedalboard und Amp auf, das wurde mehrfach so beobachtet und getestet. Und gerade solche Einstrahlungen lassen sich durch Symmetrische Leitungen vermeiden. Das hat hier NICHTS mit Masseproblematik, Masseschleifen oder schlechter Stromversorgung des Pedalboards zu tun. Es geht hier auch nicht dadrum einen Verstärker ein Symmetrisches Signal vorzusetzen. Das ganze soll so ablaufen:

Pedalboard -> Symmetrierung (DI Box o.ä.) -> XLR Kabel bis zum Amp -> Desymmetrierung (DI Box rückwärts) -> Amp.

Es kommt in der Tat vor das der Amp weit entfernt auf der Bühne steht. Prima Beispiel war die letzte Release Show bei der eine Akustikplatte veröffentlicht wurde. Ganz am Ende des Sets wurden noch 2 Lieder in "laut" gespielt, also mit E-gitarre in normaler Besetzung. Da während des Hauptkonzerts bis zu 11 Leute auf der Bühne waren und das Bühnenbild nicht gestört werden sollte wurde der Verstärker flugs hinter die Bühne verpackt. Da hatten wir schon ziemlich mit den Kabeln zu kämpfen, vor allem weil auch da mal wieder (Das ist nicht das einzige mal dass das passiert ist!) Einstreuungen durch die Lichttechnik geschahen. Die komplette Stromversorgung lief getrennt für Licht & Ton.

Gerade für solch extreme Situationen möchte ich eine Möglichkeit haben das Gitarrensignal sicher ohne Einstreuungen über lange Strecken durch EM verseuchtes Gebiet leiten zu können. Deswegen die Idee der Symmetrierung da das Konzept ja nicht ohne Grund bei Mikrofonen und generell für Audioübertragung im professionellen Bereich verwendet wird.

 

[Gast 215501]

Wozu?

Unsymmetrische Signalführung ist nichts grundlegend Schlechtes. Genau genommen ist sie sehr günstig, praktisch und leicht machbar wohingegen die symmetrische Signalführung an allen beteiligten Geräten weitere Bauteile bzw. Verdrahtung (die ein Gerät auch geringfügig teurer machen würden) erfordert. Es gibt haufenweise Pro-Tips um sogar richtig alte Amps für hardcore Vintagestrat Player ohne nennenswerte Nebengeräusche aufs Band zu bekommen, da würde die symmetrische Signalführung nicht viel ändern ausser das sehr lange Kabelwege ohne zusätzliche Nebengeräusche und Verluste zurückgelegt werden können. Wenn es denn wirklich die Kabel sind, die diese Nebengeräusche einfangen, dann musst du nach jedem Gerät in deiner Kette wandeln. Praktikabel ist das nicht, möglich und zu hohen Kosten jedoch durchaus.

Ich bin bei anderen Instrumenten aber durch und durch Fan der Praktik, nicht falsch verstehen. Ich find das Thema bei Gitarren bloß ein wenig unsinnig aber YMMV.