Selbstschutz beim Arbeiten am Röhrenamp - Trenntrafo, FI-Schalter, ...?

[Minor Tom]

Hi, wie ein oder zwei Leute im Thema "Angebots"-Vaporizer von thomann vielleicht mitgekriegt haben, will ich in das Modden von Amps einsteigen. Und mich dabei nicht unbedingt umbringen.

Die herkömmliche Methode, sich vor den Auswirkungen von lebensbedrohlichen Spannungen zu schützen, besteht darin, den Verstärker über einen Trenntrafo ans Netz anzuschliessen. Das wesentliche dabei ist, dass nicht gegenüber der Erde referenzierte Spannung "hergestellt" wird. Der Schutzleiter DARF nicht verbunden werden, da man dadurch wieder eine Potentialreferenz herstellen würde. Ein Berühren von "spannenden" Teilen im Amp bleibt wegen der fehlenden Potentialdifferenz ohne Auswirkungen. Solange man nicht mit einem anderen Körperteil Kontakt zB. zum Chassis des Verstärkers hat, sofort ist wieder eine Massereferenz da und der Strom fließt durch den Körper. Deswegen ist die eiserne Regel bei sochen Arbeiten: Eine Hand in die Tasche.

Letztens habe ich aber gelesen (leider hab ich mir nicht gemerkt/gespeichert wo), dass diese Schutzmethode heute nicht mehr sinnvoll wäre. Ein FI Schutzschalter wäre besser, da er auch im Fall "Beide Hände am Amp" auslösen würde. Der Schutzschalter würde aber durch den Trenntrafo ausser Gefecht gesetzt, da die Schutzerde nicht durchverbunden wird.

Guter Tip, "Es gibt da Vor- und Nachteile", oder Blödsinn?

 

[CampFire Hero]

Potentialreferenz

Differenz, der Genauigkeit willen.

will ich in das Modden von Amps einsteigen. Und mich dabei nicht unbedingt umbringen.
(...) besteht darin, den Verstärker über einen Trenntrafo ans Netz anzuschliessen.

Die sicherste und einzig empfehlenswerte Methode um an einem Verstärker herumzulöten ist:
Weg vom Netz, mit oder ohne Sicherheitstrenntransformator.

Auch wenn du mit Trenntrafo arbeitest kann es dir "eine wischen" dass du drei Tage im Kreis gehst (bestenfalls nur). Oder du schließt versehentlich irgendwo kurz, dann fliegt dir der Kram um die Ohren ...

Bei Einstellarbeiten welche unter Spannung auszuführen sind, sollte man schon echt wissen was man tut (auch mit Trenntrafo!). Solche Tätigkeiten sind ja nicht weils lustig ist, Fachpersonal vorbehalten. Besonders bei Röhrenverstärkern sind doch recht hohe Spannungen anliegend.


Hand in der Tasche, FI ... Gemurmel. Sorry, aber so wird das nix. Hand in der Hosentasche ist keine "Schutzmethode", wo hast du das her? Das sind alte Schnurren der Hochspannungsmonteure, die heutige PSA in dem Bereich sieht ganz anders aus!.

 

[Minor Tom]

EDIT: Schade, hatte mich eigentlich auf Hilfe gefreut.

 

[C_Lenny]

Ich habe hier ein bisschen editiert, bevor das Thema hochkocht.

Bitte bedenkt, dass hier auch User mitlesen, denen jegliches elektrotechnisches Grundwissen fehlt, die sich aber dennoch durch u.U. nicht "astreine" Beschreibungen zu gefährlichen Basteleien verleiten lassen bzw. für sie fatale Rückschlüsse bzgl. eigenen Handelns an (hoch-)spannungsführenden Einrichtungen ziehen könnten. Das ist umso kritischer, je kontroverser und persönlicher die Diskussion hier geführt wird. Die hier nachgefragte PSA (persönliche Schutz-Ausrüstung) bei Arbeiten an hochspannungsführenden Bauteilen ist hier im E-Git-Fachbereich imho eher grenzwertig bis displaziert.

Wir haben in diesem E-Git-Sub nach wie vor nichts gegen Hinweise und Tipps bzgl. z.B. elektrotechnischer Störungen an Röhrenverstärkern. Die Maxime dabei muss aber sein, dass der Gang zum ausgebildeten Fachmann die primäre Empfehlung ist und bleibt.

Für die weitere Diskussion bitte ich dringend um Beachtung des folgenden Hinweises:

!Achtung - Bitte unbedingt beachten - Achtung!
Arbeiten an Elektrischen Geräten birgt gewisse Gefahren und Risiken!
Elektrotechnische Laien dürfen keine Reparaturen oder Modifikationen an Geräten ausführen,
die direkt mit dem Stromnetz verbunden werden können.
Bei der Reparatur / Modifikation / Neukonstruktion müssen unbedingt die zugehörigen VDE Richtlinien beachtet werden.
Nach einer Reparatur / Modifikation / Neukonstruktion auf jedenfall vor Inbetriebnahme eine elektrische Prüfung nach VDE 0701 durchführen.
​

LG Lenny (für die Moderation)

 

[OneStone]

Selbstschutz? Nicht hinfassen. ALLES andere ist kein Selbstschutz, zumindest nicht generell.
Ein Trenntrafo schützt gar nicht sobald ein Oszilloskop oder anderes geerdetes Gerät benutzt wird.

 

[Enkin Fled]

Einfach den gesunden Menschenverstand bemühen. Klappt meist am besten.

 

[crazy-iwan]

Einfach den gesunden Menschenverstand bemühen. Klappt meist am besten.

Deutlich sinnvoller ist, tatsächlich zu wissen was man tut

 

[CampFire Hero]

Einfach den gesunden Menschenverstand bemühen. Klappt meist am besten.

Im Allgemeinen: Ja!

Nur, bei bestimmten Dingen nützt der "Gesunde Menschenverstand" nix, wenn die grundlegenden Kenntnisse fehlen. Es gibt ja nicht umsonst div. Fachausbildungen, gerade im Elektrobereich.

Edit:

So ist es!

Deutlich sinnvoller ist, tatsächlich zu wissen was man tut

 

[Enkin Fled]

Ja, da habt ihr Recht. Am beim TE fehlen offensichtlich die Kenntnisse und dann hilft nur das was ich sagte.

... oder eben ganz die Finger davon lassen.

 

[Deerbridge]

Die Gefahr bei einem vom Netz getrennten Amp liegt in den hohen Gleichspannungen, die in den dicken Elkos noch gebunkert werden. Da können noch bis zu 500 Volt drinhängen.

Vor Eingriffen in den Amp sollten diese Spannungen auf jeden Fall "gedraint" werden, ein Krokodilkabel mit einem angelöteten 5W 100 Ohm Widerstand ist da sehr hilfreich.

Vor !! dem Eingriff das Kabelchen ans Chassis klemmen und das freie Beinchen des Widerlings vorsichtig ein paar Sekunden an den jeweiligen Pluspol der dicken Elkos halten. Natürlich ohne das freie Beinchen dabei anzufassen... Danach am besten an selbigen Stellen nochmals Gleichstrom messen. Ist da nix mehr ist der Amp "unscharf".
Es gibt einige Amps, bei denen sitzen die Elkos in einem speziellen Compartment, oft an der Unterseite des Chassis. Hier kommt man zum Drainen nicht an die Pluspole ran, da muss man sich dann zwei oder drei Drain-Punkte auf der Platine suchen, Schaltplan und Layout sind da äusserst hilfreich.

Bei Einstellarbeiten am "bestromten" Amp Finger raus aus dem Amp, nur vorsichtig mit isolierten !!! Messpitzen reingehen, Finger haben darin nix zu suchen !

Sollte danach noch eine Modifikation gemacht werden, auf jeden Fall die "Drainage"-Prozedur wiederholen.

Die Trenntrafo-Legende ist wenig hilfreich, im Gegenteil !

Gruss, Martin

 

[ErikEricsson]

Ich nutze dieses Thema zu einer hoffentlich erlaubten Frage, weil diese für den TE vielleicht nicht hilfreich ist.

Ich denke darüber nach einen Verstärkerbausatz zu kaufen und natürlich zu bauen.
Ich bin eher ein elektrotechnischer Laie.

Rate ihr mir ab, dies zu machen?

Pedale aus Bausätzen habe ich schon gebaut, die sind elektrisch auch nicht lebensbedrohend

Gruß ErikEricsson

 

[nasi_goreng]

Hi,
ich hab bis jetzt zwei TAD-Verstärker gebaut, hab aber eine elektrotechnische Lehre und ein Elektronistudium.
Diese Bausätze (ist jetzt allerdings auch schon mindestens 10 Jahre her) waren alles andere als "Malen nach Zahlen", man sollte genau wissen was man macht.
Auch sollte man sicher in seinen handwerklichen Fähigkeiten sein. Spätestens beim Inbetriebnehmen des Verstärkers sollte man Fit in der Meßtechnik, Schaltungstechnik zur Fehlersuche und vertraut mit den Sicherheitsstandards sein.
Ohne meine Ausbildung und Kenntnisse hätte ich als verantwortungsbewußter Mensch die Finger davon gelassen.

Ich weiß, es wird hier oft anders gesehen. Es soll Bastler geben, die sich das Wissen im "doing" aneignen und sich Hilfe aus dem Internet suchen.
Das finde ich aufgrund der Gefährlichkeit der Materie verantwortungslos.

 

[Darkdonald]

Ich denke darüber nach einen Verstärkerbausatz zu kaufen und natürlich zu bauen.
Ich bin eher ein elektrotechnischer Laie.

Rate ihr mir ab, dies zu machen?

Pedale aus Bausätzen habe ich schon gebaut, die sind elektrisch auch nicht lebensbedrohend

Naja, das bauen ist ist ja erstmal ungefährlich Allerdings wirst du anschließend vermutlich einige Dinge einstellen müssen, das funktioniert natürlich nur unter Spannung. Als kompletter Laie wird es vermutlich SEHR schwierig einen Verstärker aufzubauen. Es gibt viele Dinge zu beachten, vernünftig löten sollte man auch können.

Also ich würde dir davon abraten, außer du hast jemanden (am besten einen Elektroniker o.ä.), der dir dabei hilft und mit Rat und Tat zur Seite steht. Spätestens bei einer eventuellen Fehlersuche würdest du als Laie vor die Wand rennen...

 

[CampFire Hero]

Es soll Bastler geben, die sich das Wissen im "doing" aneignen und sich Hilfe aus dem Internet suchen.
Das finde ich aufgrund der Gefährlichkeit der Materie verantwortungslos.

Das ist genau der Punkt, warum ich diesen Thread einmal prinzipiell für fragwürdig halte.
Aber, es sei darauf hingewiesen, es gehen ohnehin alle sachlichen Beiträge dazu in die richtige Richtung! Auch wenn es nicht so ausfällt, wie es sich der TO eventuell erwartet hätte!

 

[C_Lenny]

Aber....es gehen ohnehin alle sachlichen Beiträge dazu in die richtige Richtung!

Damit hätte dieser Thread ja durchaus auch einem "guten Zweck" gedient . Zugegebenermassen bewegen wir uns mit Themen wie diesem aber immer auf sehr "sensiblem Terrain" .

LG Lenny

 

[Minor Tom]

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten!

Ein Berühren von "spannenden" Teilen im Amp bleibt wegen der fehlenden Potentialdifferenz ohne Auswirkungen.

Selbstschutz? Nicht hinfassen. ALLES andere ist kein Selbstschutz, zumindest nicht generell.

Bei Einstellarbeiten am "bestromten" Amp Finger raus aus dem Amp, nur vorsichtig mit isolierten !!! Messpitzen reingehen, Finger haben darin nix zu suchen !

Ich habe mich im Eröffnungspost wohl ziemlich frivol ausgedrückt. Natürlich gilt zuerst: Finger weg vom Strom! Der zusätzliche Selbstschutz sollte in dem Fall greifen, in dem es trotz aller Vorsicht doch passiert.

Ich will ja auch nicht unbesehen diversen Tips aus dem Internet glauben, genau deshalb dieses Thema. Ist hier zwar auch Internet, aber immerhin stehen hinter den Nicks wissende Menschen. Und falls jemand was Zweifelhaftes sagt, stehen 5 andere bereit, ihn zu korrigieren.

die heutige PSA in dem Bereich sieht ganz anders aus!

und vertraut mit den Sicherheitsstandards sein.

Gibt es denn Informationen (on- oder offline) dazu, auf die ihr verweisen könnt. Möglichst ohne dass man sich durch einen Verhau von Bürokraten-Kauderwelsch kauen muss (bei den Informationen, meine ich natürlich, nicht bei den Verweisen).

 

[Bierschinken]

Das ist genau der Punkt. Man muss verstehen was man tut. Standards oder whatever bringen nichts, wenn man Zusammenhänge und Funktionsweisen nicht erkennt.

Wem ich erst erklären muss, wann ein RCD und wann eine Sicherung auslösen, was ein Trenntrafo bringt oder was ein Bezugspotenzial ist, der hat an Geräten, die an das öffentliche Versorgungsnetz angeschlossen sind, nichts verloren!

Wer diese Zusammenhänge erkennt und weiss was Sache ist, der kann darüber nachdenken, was zu seiner Sicherheit beiträgt und was nicht.

 

[ErikEricsson]

Auch ich danke für die Antworten.