Sehr allgemeine Fragen zum Klang von Noten/ zur Melodie

[Yoshi08]

Hallo,

ich habe in meiner Kindheit ein paar Jahre Keyboard gespielt, und jetzt, gegen Ende meines Studiums, hat mich das Selbermachen von Musik irgendwie wieder gereizt und ich möchte bald wahrscheinlich beginnen, Saoxphon spielen.
Da ich über Pink Floyd (einige Gitarreninsrumentals sind einfach weltklasse) wieder zur Musik gefunden habe, versuche ich gerade mit meinem Keyboard, ein bestimmtes Lied nachzuspielen, von dem ich - abgesehen vom großartigen Abschluss-Instrumental - auch ein gekauftes Notenblatt habe. Ich hätte jetzt einfach mal drei relativ allgemeine Fragen, um deren Beantwortung ich dankbar wäre.

a) Es gibt nun auf Youtube interessanterweise ausgerechnet für das Tenorsaophon eine akzeptable Version des Instrumentals mit Notenangaben und Akkorden. Ich habe die Noten für Keyboard nun wieder umgeschrieben, und es scheint einigermaßen zu funktionieren. Nur geht das mit den Akkorden genau so? Also aus einem Tenorsaxophon-G7sus(s4) dann eben ein F7sus(4), aus einem F-moll ein Es-Moll?

b) Für viele Instrumentals gibt es keine Notenblätter, und sich jeweils für einige Euro diese anfertigen zu lassen, ist teuer (aber wohl notwendig, wenn es um Akkorde geht). Aber da man beim Saxophon ja lediglich einen Ton spielen kann, wäre es zumindest dafür ausreichend, einen Einzelton herauszuhören.
Wie kriegt man das hin? Warum gibt es denn genau betrachtet 12 verschiedene Töne, die in verschiedenen Tonhöhen (Oktaven) variiert werden können und somit immer wieder auftauchen. Physikalisch betrachtet soll die Hertz-Zahl eines Tones, wenn eine Oktave höher, ja genau doppelt so hoch sein. Aber dann muss bspw. 220 Hz mit 440 Hz irgendetwas gemeinsam haben, irgendeine gemeinsame Klangfarbe. Ich müsste mal bspw. die Tonfolge c-d-e, andererseits die Tonfolge a-h-cis erklingen lassen, irgendwas müsste an dem "cis" ja dann aufstoßen, was an irgendetewas "Tieferes" erinnern muss..

c) Oftmals werden beim Keyboard, oder wo auch immer, mit der rechten Hand zwei Töne angeschlagen, aber wenn es jetzt mit einem monophonen Instrument die pure Melodie an sich nachzuspielen gilt, dann ist der jeweils oberste Ton die Melodie. Ist meine Beobachtung richtig?

Danke!

 

[Claus]

Also aus einem Tenorsaxophon-G7sus(s4) dann eben ein F7sus(4), aus einem F-moll ein Es-Moll?

Genau - klingend (=Keyboard, Flöte, Geige usw., aber auch Posaune) steht alles einen Ton tiefer als "in Bb" notiert (= Noten für Tenorsax, Klarinette oder Trompete).

Wie kriegt man das hin?

Zuerst einfache und kurze Motive nehmen, genau hinhören, nachsingen und wenn das klappt, auf dem Instrument spielen. Ob dir dazu etwas von Ed Sheeran, Phil Collins oder alten Bluesern am liebsten ist, das bleibt ganz dir überlassen.
Natürlich ist es nützlich, auch Akkordbrechungen und Tonleitern sowie "Licks & Patterns" zu üben, dann erkennt man solche Dinge leichter, wenn man sie in "freier Wildbahn" bei einem Musiker hört.

Aber dann muss bspw. 220 Hz mit 440 Hz irgendetwas gemeinsam haben, irgendeine gemeinsame Klangfarbe.

Nun, die Klangfarbe (Flöte, Geige, Klavier) hängt vom Muster der Obertöne ab (Formanten), das darf sich unterscheiden.
Das Ohr erkennt einen gleich hohen Ton auf verschiedenen Instrumenten oder in deinem Beispiel 2 Töne im Oktavabstand (= doppelte Frequenz) trotzdem als "gleich". Der oktavierte Ton hat dann auch die gleiche Bezeichnung, z.B. C und ist eben genau eine Oktav höher oder tiefer. Die Oktaven selbst kann man natürlich auch bezeichnen, dafür gibt es unterschiedliche Systeme.
Das Gehör ist so das einzige Sinnesorgan des Menschen, das tatsächlich intuitiv messen (statt schätzen) kann.

...wenn es jetzt mit einem monophonen Instrument die pure Melodie an sich nachzuspielen gilt, dann ist der jeweils oberste Ton die Melodie.

So ist es. Ein Wechsel der Melodie in eine Mittelstimme ist zumindest sehr selten (mir fällt kein Beispiel dazu ein), weil wir Randstimmen (=Bass und Oberstimme) einfach leichter erfassen können.

Übrigens, man kann mit genügend Übung aus Aufnahmen alles heraushören, auch Akkorde.
Veröffentlichte Abschriften sind oft vereinfacht und bisweilen fehlerhaft, sogar wenn sie aus Verlagen kommen.

Gruß Claus

 

[filmchen]

Aber dann muss bspw. 220 Hz mit 440 Hz irgendetwas gemeinsam haben, irgendeine gemeinsame Klangfarbe.

Ja.

Wenn du auf einem Instrument einen Ton spielst, erklingt kein reiner Sinuston, sondern ein farbiger Ton, der nach Instrument klingt. Das liegt daran, dass immer Obertöne mitklingen. Und zwar nicht irgendwelche, sondern die Töne der Obertonreihe.
(Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton#/media/File:Obertonreihe.jpg)

Der erste Oberton ist immer die Oktave. Spielst du ein A mit 220 Herz, so ist der erste Oberton der Obertonreihe die Oktave mit 440 Herz. Der nächste Oberton ist die Quinte, der nächste wieder die Oktave (880 Herz) und dann die große Terz und dann wird es immer kleinteiliger. Die ersten 5 Obertöne bilden zusammen mit dem Grundton (hier A) einen Dur-Akkord (hier A-Dur).

Wenn du für die Oktave die Obertonreihe bildest, wirst du feststellen, dass der Grundton und alle Obertöne der Oktave (440 Herz) in den Obertönen der tieferen Oktave (220 Herz) enthalten sind. Die Oktave ist vollständig Bestandteil deines Grundtons. Deshalb die große klangliche Ähnlichkeit.

Der Grund warum verschiedene Instrumente unterschiedlich klingen, auch wenn sie das Selbe spielen, liegt u.a. daran, dass die Obertonreihe bei jedem Instrument in etwas anderen Lautstärken zueinander klingt. Manchmal erklingen bestimmte Obertöne bei einem Instrument auch garnicht. (Den für unser Gehör und unsere Unterscheidungsfähigkeit verschiedener Instrumente größeren Klangunterschied machen allerdings die sehr unterschiedlichen Anschlags-/Anblass-Klänge.)

 

[Claus]

Ja.

Sorry, aber es geht nicht um die gemeinsame Klangfarbe und Du erklärst es sogar.

Wenn ein Klavier ein "kleines a" mit 220 Hz spielt und eine Geige ein "eingestrichenes a" mit 440 Hz, dann hört man, dass es sich um den gleichen Ton im Oktavabstand handelt, aber beide Töne eine verschiedene Klangfarbe haben.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Gruß Claus

 

[saitentsauber]

dann muss bspw. 220 Hz mit 440 Hz irgendetwas gemeinsam haben, irgendeine gemeinsame Klangfarbe.

Dass es eine Gemeinsamkeit gibt, zeigt auch die Tatsache, dass es seltene Fälle gibt, in denen Menschen beim Erklingen eines Tons eine Farbe sehen, z.B. Blau beim cis - und das unabhängig sowohl von der Oktav als auch vom benutzten Instrument (also der Klangfarbe).

 

[filmchen]

Sorry, aber es geht nicht um die gemeinsame Klangfarbe und Du erklärst es sogar.

Wenn ein Klavier ein "kleines a" mit 220 Hz spielt und eine Geige ein "eingestrichenes a" mit 440 Hz, dann hört man, dass es sich um den gleichen Ton im Oktavabstand handelt, aber beide Töne eine verschiedene Klangfarbe haben.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Gruß Claus

Mein "Ja" bezog sich auf den Teilsatz:

Aber dann muss bspw. 220 Hz mit 440 Hz irgendetwas gemeinsam haben, irgendeine gemeinsame Klangfarbe

Und die beiden Töne haben etwas gemeinsam, nämlich die Obertöne, wie ich ausführte. Wo siehst du da einen Widerspruch?

 

[Yoshi08]

Guten Morgen,

ok, die Sache mit den Mehrfachstimmen ist dann wohl geklärt; der höchste Ton, die Oberstimme, wird oft am markantesten als die Melodie wahrgenommen.

1) So, dann gleich zu der entstandenen Diskussion. Als Musik- und auch Physiklaie würde ich dann festhalten: Das Gehör erkennt Ähnlihckieten bei Frequenzen, die Vielfaches voneinander sind, und aus dieser Ähnlichkeit hat man dann diese Frequenzen, die Vielfaches voneinander sind, mit demselben Buchstaben benannt (C-c-c' usw.). Man hat diesen Bereich zwischen den Obertönen dann sozusagen in 12 Abschnitte geteilt, die verschiedenen anderen Noten.

Weiter erläutert wurde das von Filmchen, indem er sagt, dass bspw. im c das c' (der Oberton) irgendwie noch mitklingt, also dass streng genommen auch ein einzelner Ton aus mehreren Bestandteilen besteht. Und diesen schwachen Obertonbestandteil hört man mit.

Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch - nur in Folgendem: Dass als weitere Oberrtöne außerdem eine Terz oder Quinte zusätzlich mitzuhören sind, ist für die Erklärung von Akkorden sicher plausibel, mir als Laie jedoch gerade zu kompliziert, weil ich beim "C" eindeutig die gemeinsame Komponente mit dem "c" höre, aber die zusätzlichen Obertöne, wie die, die aus einem Terz-Abstand resultieren, also beispielsweise dem "E" oder "e", das verstehe ich nicht. Ein Terz- oder Quintabstand hat für mich keine gemeinsame Komponente im Gegensatz zu dem Oktavenabstand.

2) Ich möchte ja Tenorsaxophon anfangen, und in meinem Übereifer habe ich mich schon mit der Transposition beschäftigt, da viele Stücke für Altsaxophon geschrieben sind. Was ich mir angelesen habe: Bspw. vom "A" eines Alt-Sax.-Notenblates muss ich zunächst, um zum klingenden Ton zu kommen, bspw. wie bei einem Klavier notiert, 3 Halbtonschritte hochgehen, was ein c ist; da ein Tenorsaxophon zwei Hlabtöne tiefer spielt, muss man zusätzlich zwei Halbtonschritte nach oben gehen, das d, also insgesamt 5 Halbtonschritte nach oben.
Bis jetzt hat sich bei meienn Berechnungen aufgrund der Konstellation der Noten (zwei Halbtonschritte zwischen e und f sowie h und c) ergeben, dass man einfach drei "Noten" nach oben geht, dass das eigentlich immer 5 Halbtonschritte sind. Also c -> d -> e -> f . Also ist ein c beim Alt ein f beim Tenor.

3) Noch eine letzte Frage zu den Tonarten. Gerade bei einem Stück von Pink FLoyd steht, das Lied sei ein c-Moll geschrieben, ein Mittelstück-Instrumental aber in E-Moll. Wie kann man einen solchen Bruch erkennen? Bei dem in c-Moll verfassten Teil existieren doch auch ganz unterschiedliche Noten und Akkorde, aber wie kann man sagen, "hier folgt jetzt der Akkord e-Moll, das ist jetzt die Tonart des folgenden Teils"?

Mit interessieren Grüßen

 

[Claus]

Dass als weitere Oberrtöne außerdem eine Terz oder Quinte zusätzlich mitzuhören sind, ist für die Erklärung von Akkorden sicher plausibel, mir als Laie jedoch gerade zu kompliziert.

Wenn Du mal an einem Flügel vorbeikommst, kannst Du dir das zeigen lassen.
Bei Anschlagen einer Taste werden die Saiten mitangeregt (=schwingen und klingen leise mit), die in der Obertonreihe liegen.

Die ersten Töne der theoretisch unendlichen Obertonreihe auf C:

C C G C E G Bb C D E_ F# G...
1 2 3 4 5 6 7_ 8 9 10 11 12...

Das ist eine Naturtonreihe, die Töne liegen in unserer Musik außer der Oktav nicht genau auf den mathematisch bestimmbaren Frequenzen bzw. Teilungsverhältnissen1:2:3:4:5:6...
Auch gibt es Feinheiten wie die Spreizung beim Stimmen des Flügels, aber egal.

...und in meinem Übereifer habe ich mich schon mit der Transposition beschäftigt,...

Mein Tip als "Bläserkollege": transponiere von Anfang an richtig, sonst kommst Du ewig durcheinander.

Das Altsaxophon ist in Eb und diese Angabe bedeutet ganz einfach:
spielt ein Altsaxophon ein notiertes C, dann klingt es eine Sexte tiefer.
Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass Noten für Altsax eine Sexte höher notiert werden.
spielt ein Atsaxophon ein notiertes A, dann klingt der Ton eine Sexte tiefer und das ist ein C wie auf dem Klavier, der Geige, der Flöte usw.


Das Tenorsaxophon ist in Bb und diese Angabe bedeutet:
spielt ein Tenorsaxophon ein notiertes C, dann klingt dieser Ton eine None tiefer.
Bei Klaviernoten müsstest Du daher immer einen Ganzton höher spielen, dann klingst Du von den Tönen passend eine Oktav tiefer.

Oder eine None höher, das wäre dann der gleiche Ton wie auf dem Klavier (der Geige, Flöte...)
Eine None ist ein Ganzton (C-Bb) plus eine Oktav, die Oktav ist der Größe des Tenorsax geschuldet.
Von der Tonlage her könnte man das Tenorsaxophon im Bass-Schlüssel notieren, aber da ist transponierte Notation nicht üblich (zumindest nicht in D, GB, USA...) und außerdem kommt das Tenorsaxophon sehr hoch, man hätte dann jede Menge Hilfslinien.


Willst Du also Altsax-Noten auf dem Tenorsax spielen:
C Alt = klingend Eb, C Tenor = klingend Bb,
Du gehst daher bei den Altsax Noten eine Quarte rauf, wenn da ein C steht: C - D - Eb - F.

Willst Du Tenorsax-Noten auf dem Altsax spielen, gehst Du bei den Tenorsax Noten eine Quinte rauf:
C - D - Eb - F - G

Das Transponieren muss man nur verstanden haben, dann ist es ist immer herleitbar und ansonsten reine Übungssache.

In meinem kleinen Notationsbeispiel klingen die Töne gleich, die in den Systemen untereinander stehen.

Ein Instrument anfangen würde ich aber unbedingt mit den passenden Noten, man muss ja nicht mehr Baustellen aufmachen als notwendig.

....das Lied sei ein c-Moll geschrieben, ein Mittelstück-Instrumental aber in E-Moll...

Tonarten lernt man durch Üben von Tonleitern und Akkordbrechungen, eine nach der anderen.
Wenn man sich einmal durch den Quintenzirkel gespielt hat, kann man auch nicht nur vom Grundton aus üben, sondern auch Stufenaklorde und Modes.

C Moll hat drei b-Vorzeichen und E Moll hat ein # -Vorzeichen.
C D Eb F G Ab Bb C
E F# G A B C D E (B=dt. H, h; Bb = dt. B, b)

In einem Stück sind Tonartwechsel nicht ungewöhnlich. Im Pop geschieht das oft bei Formteilen, im Jazz teilweise auch, aber es gibt auch den "key of the moment" oder auf deutsch ein "tonales Zentrum", das vielleicht nur für einen Takt gilt.
Man kann sich natürlich erst einmal mit Stücken beschäftigen, die harmonisch nicht allzu kompliziert sind.

Gruß Claus

 

[turko]

3) Noch eine letzte Frage zu den Tonarten. Gerade bei einem Stück von Pink FLoyd steht, das Lied sei ein c-Moll geschrieben, ein Mittelstück-Instrumental aber in E-Moll. Wie kann man einen solchen Bruch erkennen? Bei dem in c-Moll verfassten Teil existieren doch auch ganz unterschiedliche Noten und Akkorde, aber wie kann man sagen, "hier folgt jetzt der Akkord e-Moll, das ist jetzt die Tonart des folgenden Teils"?

In einem Stück (oder einem Abschnitt eines Stückes), das/der in in einer bestimmten Tonart (geschrieben) ist, zum Beispiel in G-Moll oder F-Dur, dreht sich eben alles um diesen jeweiligen Grundton (also beispielsweise G oder F), er ist das harmonische Zentrum, alle anderen harmonischen Geschehnisse stehen zu ihm in Relation. Und das ist ein Sachverhalt, den man auch - und VOR ALLEM - HÖREN kann. Ein theoretisches Erschließen der Tonart auf dem Papier, anhand der vorkommenden Harmonien, ist nur die zweitbeste Wahl.

Deswegen kann man sofort spüren und sagen, daß sich die Tonart ab einer gewissen Stelle ändert, weil man spürt, daß sich der grundsätzliche Bezugston (also Grundton) geändert hat.

LG

Thomas

 

[CUDO II]

3) Noch eine letzte Frage zu den Tonarten. Gerade bei einem Stück von Pink FLoyd steht, das Lied sei ein c-Moll geschrieben, ein Mittelstück-Instrumental aber in E-Moll. Wie kann man einen solchen Bruch erkennen?

Gerade bei solchen Fragen sind genaue Angaben zum Stück (Name und Link zur besagten Stelle) immens wichtig da es sonst unweigerlich zu Missverständnissen kommt.
Und da Du Laie bist ist eine abstrakte, theoretische Erklärung für Dich wahrscheinlich weniger nachvollziehbar als eine Erklärung anhand eines praktischen Beispiels.
Also bitte Quelle liefern.

 

[RMACD]

3) Noch eine letzte Frage zu den Tonarten. Gerade bei einem Stück von Pink FLoyd steht, das Lied sei ein c-Moll geschrieben, ein Mittelstück-Instrumental aber in E-Moll. Wie kann man einen solchen Bruch erkennen? Bei dem in c-Moll verfassten Teil existieren doch auch ganz unterschiedliche Noten und Akkorde, aber wie kann man sagen, "hier folgt jetzt der Akkord e-Moll, das ist jetzt die Tonart des folgenden Teils"?

Es muss deswegen keine Tonart E-Moll vorliegen. Man muss das "mit dem Salzkorn" lesen. Wenn, wie im gegebenen Fall, dieses E-Moll in einem Kontext E-phrygisch entsteht, dann ist die Paralleltonart G-Mixolydisch, und das ist die Dominant-Tonart (ggf mit b13) sowohl zu C-Moll als auch C-Dur. Und so klingt es dann auch: C-Moll wendet sich kurzzeitig in "strahlendes C-Dur". D.h. die Ausgangstonart wurde nie aufgegeben und eine Modulation fand nicht statt.

 

[turko]

Hmmm ... auch wieder eine originelle Möglichkeit, jemanden zu verschrecken …

Aber offensichtlich ist der Fragesteller eh nicht mehr hier …

Thomas

 

[Yoshi08]

Nein, Thomas, niemand hat mich verschreckt; ich habe nur in 9 Tagen Doppelexamen, d. h., ich kümmere mich erst danach wieder um mein wieder neuentdecktes Hobby Musik
Ich habe komplexe theoretische Fragen gestellt..

Danke euch vier für die Antworten, insbesondere Claus! Sobald Ende Oktober mein Examen fertig ist, werde ich mich wieder mit Freude reindenken und schreiben

Bis dahin eine gute Zeit!