Schmerzen in der Greifhand beim Akkorde - Greifen

[ApeX]

Moin, ihr Nasenbären....


Eigentlich komm ich ja von den Dicksaitern...hab mir jedoch vor etwa nem Jahr auch ne hübsche E - Gitarre zugelegt...

Ist damals ein Auslaufmodell vonner DEAN Evo gewesen...noch mit geleimtem Hals usw... Ein echt schönes Stück, wie ich finde, die sich auch toll anhört...

Problem ist jedoch, das ich nach kurzer Zeit arge Schmerzen in der Greifhand kriege beim Spielen... Ich hab das Gefühl, das der Hals evtl. zu BREIT (und vllt. auch zu DICK)ist, da die Finger am 2ten Gelenk unten am Hals aufliegen... Das ganze äußert sich in Schmerzen im kleinen Finger und Ringfinger sowie einem Ziehen in der Hand...

Als Vergleich hab ich hier noch nen OVATION - Nachbau rumfliegen, wo ich diese Probleme kaum bis garnicht habe...


Nun die Frage: Liegts einfach an vllt. mangelnder Übung und Falscher Greifhandtechnik oder ist die Gitarre das Problem? Ich selber kann mir die Frage leider nicht beantworten und hoffe daher auf eure Unterstützung.

LG
Chris

 

[geka]

da die Finger am 2ten Gelenk unten am Hals aufliegen... Das ganze äußert sich in Schmerzen im kleinen Finger und Ringfinger sowie einem Ziehen in der Hand...

Naja, verschiedene Hälse fühlen sich auch verschieden an.
Aber was du mit "Finger aufliegen" meinst, verstehe ich jetzt nicht.
Wo ist dein Daumen?
Ein Foto wäre nicht schlecht....

 

[ApeX]

Der Daumen befindet sich möglichst auf Halsmitte, gegenüber dem Zeigefinger bzw. Ringfinger... und mit "Aufliegen" meine ich, das ich den Hals auch mit der oben beschriebenen Stelle stützen könnte, selbst, wenn ich keinen Akkord oder so greife...

 

[Whiteout]

...Problem ist jedoch, das ich nach kurzer Zeit arge Schmerzen in der Greifhand kriege beim Spielen... Ich hab das Gefühl, das der Hals evtl. zu BREIT (und vllt. auch zu DICK)ist, da die Finger am 2ten Gelenk unten am Hals aufliegen... Das ganze äußert sich in Schmerzen im kleinen Finger und Ringfinger sowie einem Ziehen in der Hand...

Kannst du das kursiv markierte nochmal präzisieren? Bei dem wie ich mir das gerade vorstelle, kann man doch gar nicht mehr greifen, oder?

Wie greifst du denn die Saiten? Mit der Spitze der Fingerkuppen von oben auf die Saiten? So das die Finger gekrümmt sind und von oben auf die Saiten kommen, ohne die hohen Saiten zu dämpfen? Liegt der Daumen flach am Halsrücken oder anders?

 

[geka]

und mit "Aufliegen" meine ich, das ich den Hals auch mit der oben beschriebenen Stelle stützen könnte, selbst, wenn ich keinen Akkord oder so greife...

Das sollst du aber gar nicht...


Ich habe dir jetzt mal -wahlos- einen Link zu justin rausgesucht zum auf die Finger sehen.
http://www.youtube.com/watch?v=pBacbX9yefA

 

[Palm Muter]

Nur ne Idee -
Du sagst du kommst von Dicksaitern - ergo wirst du von daher das Akkordspiel mit mehreren Tönen noch nicht soviel geübt haben.

Interessant ist, dass es sich um kleinen - und Ringfinger handelt. Der Klassiker ist ja der Zeigefinger am Anfang wenn man sich an Barrés versucht - und ach nein tut das weh, immerhin muss man aufeinmal bis zu 6x soviel Kraft übertragen. Das ist bei dir aber nicht der Fall^^

Und hier jetzt meine Idee: Du bist es doch gewohnt, deine Finger auf einem Griffbrett zu verwenden. Speziell kleiner Finger ist für ANfänger die Hölle, was du aber rein mechanisch ja schon lange berrschst. Heißt, im Gegensatzz einem "echten Anfänger" verwendest du den kleinen Finger, man kennt das oft von weniger geübten Leuten, dass der Ton, der von diesem Finger gegriffen wird, gar nicht klingt - nur fällt das natürlich niemals so auf wie ein falscher Ton.

So und jetzt spiel mal ganz simpel sowas

E----------------------------
H----------------------------
G--4--4--4--4--4--4--4--4
D--5--5--5--5--5--5--5--5
A--5--5--5--5--5--5--5--5
E--3--3--3--3--3--3--3--3

(also einfach G-Dur)
und achte mal auf die Spannung, die du halten musst, wenn du denn ganzen Akkord spielst

und dann spiel die Töne mal einzeln, also
H----------------------------
G-----------4-------4---
D--------5-------5------
A-----5--------5---------
E--3--------3---------3--
(aber achtung auch einzeln greifen, nicht einfach den ganzen Akkord greifen und dann die Töne runterzupfen)


Vergleich das mal - es ist ein Riesenunterschied.

Man kanns auch in einem Satz zusammenfassen "Du hast die Kondition und Präzision bereits in jedem Finger entwickelt, hast aber eine gänzlich untrainierte Hand, wenn das in Wechselwirkung auftritt".
Es ist eben eine andere Form von Kraftaufwand als "kleiner Finger bewegt sich nach XY und drückt", sondern eben "Zeigefinger steht und spannung und hält XXX, Mittelfinger ist weggespreizt, Ringfinger steht auf YYY und drück und kleiner Finger eben auch".
Und rate mal, was da als erstes anfängt zum wehtun - na sicher die kleineren Finger.

Das geht jetzt natürlich davon aus, dass du bisher hauptsächlich eintönig (eintönig im Sinn von Einzeltönen anstatt akkorden) gespielt hast, also wenn dem nicht so ist funktioniert der Ansatz sowieso nicht.



Sollte ich aber recht haben, dann liegen deine Schmerzen eigentlich nur daran, dass du technisch schon weiter bist als körperlich (wie jeder, der schon ein INstrument beherscht und sich ein weiteres aneignen will) - und dann gilt die Regel "Es muss wehtun und sobalds nicht mehr wehtut kannst du es"^^

LG

 

[ApeX]

Ahh, ok... Mein Verdacht viel schonmal auf den Hals, der vllt. einfach zu Dick und zu Breit ist... Denn, ansonsten gefällt mir die Gitarre echt gut...

Soo...Fotos sollten im Anhang sein.

 

[=Thunderbird=]

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass das grundsätzlich am Hals liegt, schließlich ist die Gitarre ja nicht für Riesenhände sondern den Durchschnitt konzipiert. Außerdem was wäre dann mit Leuten mit sieben oder acht-Saitern? Ne kann ich mir echt nicht vorstellen, auch wenns bei einem dünneren Hals vll weniger Probleme gibt. Foto wäre da echt hilfreich.

 

[geka]

Oh, ja. Foto 2 zeigt die Misere deutlich. Aber wie soll man das jetzt so von Ferne korrigieren?
Es wäre wirklich dringend, daß dir jemand zeigt, wie man greift. Auf keinen Fall stützt man die Gitarre mit den Greiffingern ab!!

Hast du denn wenigstens einen Blick auf meinen vorgeschlagenen Link geworfen??

geka

 

[Maxi]

Ich denke, und das problem hatte schon einige bekannte die von dem Bass kommen, das du einfach viel zu fest greifst.

Achte mal gezielt darauf das du entspannt greifst, wenn du spannung fühlst, versuch diese wegzubekommen. Das geht nicht zwingend sofort (gerade mit baree griffen etc.).

Daumen etwas mehr mittig ans griffbrett bei solchen griffen würde evtl auch helfen. Leider gibts da kein geheimrezept. Ich finde es am ebsten wenn man da selbst dran arbeitet und für sich schauht was am angenehmsten ist.

Lg

 

[Whiteout]

Oh, ja. Foto 2 zeigt die Misere deutlich. Aber wie soll man das jetzt so von Ferne korrigieren?
Es wäre wirklich dringend, daß dir jemand zeigt, wie man greift. Auf keinen Fall stützt man die Gitarre mit den Greiffingern ab!!
...

Stimmt... ist nicht einfach...

Immerhin setzen die Finger ja schonmal gerade auf und nicht schräg (also die Greifhand ist im rechten Winkel zur Saite). Dann scheint es mir, als müsste die Hand (der Daumen) dichter an den Hals (auf dem Bild sieht es ja so aus, als würde der Daumen bald um den Hals greifen), damit die Finger mehr Platz bekommen um (sozusagen gekrümmt) auf die Saiten zu greifen. Dazu wird dann das Handgelenk vermutlich etwas gebeugt, aber solange das nicht deutlich oder stark abknickt.

Abgesehen davon, dass es besser wäre, ein Lehrer wirft einen Blick darauf... versuche mal den Daumen flacher an den Hals zu bekommen (ggf. auch die Daumenspitze an die Mitte der Halsrückseite). So scheint er Hand und damit die Finger zum Ellenbogen zu ziehen und das erschwert das Greifen natürlich...

 

[geka]

Du kannst ja mal folgendes versuchen:
Mit der Gitarre hinsetzen, den Greifarm locker nach unten fallen lassen, Hand locker.
Jetzt den Ellenbogen anwinkeln und immer noch ganz locker den Daumen an den Hals legen. Dann mal auf der tiefen E-Saite - meinetwegen ab 3. Bund - alle Finger schön von oben nebeneinander aufbauen, ohne daß die andere Seite der Hand Kontakt zum Gitarrenhals hat.
Vielleicht hilft dir das ja etwas, um erstmal ein Gitarrengefühl zu bekommen.

(Das soll übrigens gar nicht heißen, daß du nur so spielen mußt.)

 

[S.Tscharles]

Wenn ich da auch noch was zu anmerken dürfte:

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist die Handhaltung komplett falsch.

Setz Dich hin, lass den rechten Arm herunterhängen, klappe ihn dann im Ellbogen hoch, und lege dann die Finger auf das Griiffbrett. Stell Dir vor, Du würdest eine Getränke (Bier?-)kiste heben. Anders gesagt, von Ellbogen bis Handteller sollte kein Knick sein, die einzelnen Teile also eine gerade Linie bilden. Allerdings sollte der Ellenbogen nach außen und nicht in Richtung Leber gedrückt werden, um eine mehr oder weniger gerade Linie zwischen Ellbogengelenk und Spitze des ausgestreckten Zeigefingers zu bekommen.

Wichtig ist dabei, daß Du dann die Hand im Handteller knickst, damit alle Knöchel vor dem Griffbrett sind. Es sollte damit auch kein Knick im Handgelenk sein, weder von der Seite noch von oben gesehen. Also wieder wie bei der Kiste, nur mit dem Unterschied, daß jetzt auch die Finger-Grundglieder erstmal vor das Griffbrett kommen. Daß wird dann später bei offenen Akkorden möglicherweise wieder etwas anders, aber hier geht es ja erstmal um Grundsätzliches.

Und erst jetzt kommt der Daumen auf die Halsrückseite etwa in der Halsmitte und etwa gegenüber dem Mittelfinger. Und dieser Daumen sollte möglichst immer himmelwärts zeigen, also nie zur Seite.

Eigentlich sollten mit dieser Handhaltung alle Deine Probleme der Vergangenheit angehören. Wichtig ist noch, daß Du nicht mit dem Daumen auf die Halsrückseite drückst, sondern die Finger durch den Zug aus dem Unterarm auf das Griffbrett, bzw. die Saiten drücken.

Weil - nach den Fotos sieht es so aus, als wenn Du mit viel zu viel Kraft arbeiten würdest. Die braucht man zwar auch, aber noch mehr kommt es (wie immer) auf die richtige Haltung an.

 

[geka]

@S.Tscharles: Wie immer kannst du viel besser erklären als ich.
Daß der TE Rechtshänder ist und den linken Arm nehmen sollte, ist ja klar.

Grüße
geka

 

[S.Tscharles]

@geka:

Danke für die Blumen, gnä Frau! Ob ich immer besser erklären kann, sei jetzt mal dahingestellt (von wegen ich gebe mir Mühe).

Aaaber, wenn das Foto aus irgendwelchen Gründen nicht seitenverkehrt eingestellt ist, dann ist der gute Mann Linkshänder! Allerdings, wenn man sich die Saiten anschaut, greift er wirklich mit rechts. Und deswegen hatte ich den rechten Arm erwähnt.

Für die Rechtshänder hast Du natürlich recht, die nehmen natürlich den linken Arm!

Ellabätsch!! Aber mach' Dir nichts draus, das liegt nicht am Alter, höchstens an der Uhrzeit!

Gruß zurück!

 

[geka]

Da hat doch der TE fast genau den selben Kleiderschrank wie ich, nur, mein Spiegel ist oval!

Aber gut jetzt.
Ich wäre nun eher auf eine Rückmeldung des TE gespannt. Wenn jemand mal neben ihm stehen und alles richtigrücken würde, wäre das Problem in 2 Minuten gegessen....

 

[S.Tscharles]

@geka:
Sagte ich doch, liegt an der Uhrzeit!

und - geka, ich hoffe Du kannst mir noch einmal verzeihen? Ich tue es auch nie mehr wieder!

Also, 'Tschuldigung, irgendwas kam mir zwar komisch vor, aber den Spiegel habe ich irgendwie nicht registriert. Ich nehme alles zurück, bzw. gilt dann alles vorher geschriebene für Rechtshänder dann eben andersrum. Nur die Knöchel sollten trotzdem immer noch vor dem Griffbrett bleiben.

 

[ApeX]

Denk Link hab ich mir angesehen... Ok... Tatsache ist, ich wollte mcih erstmal an einfachen Powerchords versuchen und dann sukzessive die weiteren Akkorde lernen.

Ein weiteres noch: Ich bin Rechtshänder... ich habs nur vorm Spiegel geknippst, weils einfacher war. Kurioserweise war ich beim Aufnehmen der Fotos irgendwie einiges entspannter,so das ich kaum Schmerzen hatte. Gibts denn ein gutes Buch, was ihr mir empfehlen könnt, um mir evtl. das Gitarrespielen autodidaktisch etwas näher zu bringen?

LG
Chris

 

[wulfenganck]

Hmm, das Problem mit den "einfachen Powerchords" ist halt, dass die eine Zeitlang über eine falsche Handhaltung hinwegtäuschen - nämlich dann, wenn die Hand für anspruchsvollere Sachen gefordert ist.
Zur eigentlichen Handhaötung ist ja schon etwas beschrieben worden, tatsächlich würde ich die Hand auch lockerer an den Hals setzen, das sieht im Moment so ein bisschen nach "Baseballschläger" aus.
Meines Erachtens sollte der Daumen nicht so weit nach oben über den Hals hinausragen, sondern mit der Kuppe und dem erten Gelenk maximal in der Mitte des Halses stützen. Es sieht auf den Bildern so aus, als würdest Du von hinten mit der Hand um den Hals griefen, nicht die Hand von unten nach oben zum Hals führen. Hmmm, sorry, klingt sehr holprig, aber ich bekomme es nicht besser hin.
Jedenfalls würde ich einfach mal mit der Trageweise der Gitarre experimentieren: wie hoch hängt sie? Hängt sie quasi waagerecht vor dem Bauch oder ist der Hals nach oben angewinkelt.
Ich trage die Gitarre beispielsweise relativ hoch (damit ich die Hand am Gelenk nicht abknicken muss) und niemals waagerecht (weil ich sonst in den Tiefen Lagen die Hand unbequem verdrehen muss), sondern immer mit dem Hals in einem WInkel nach oben.
Seitdem ich letztes Jahr angefangen habe, auch Bass zu spielen, kann ich übrigens bestätigen, dass der Kraftaufwand beim Greifen ein anderer ist - ich muss mich auch immer erst kurz einstellen, wenn ich von einem zum anderen Instrument wechsele.
Das muss nicht für Dich gelten, aber Du musst es austesten.
Achso, eins noch: die Saitenlage hast Du schon auch mal abgecheckt?

 

[S.Tscharles]

@ apex:
wenn Du es wirklich ernsthaft Gitarre spielen willst, nimm Geld in die Hand und suche Dir einen guten Lehrer.

Ein "alter Hase" wird möglicherweise etwas teurer als ein "Jungspund" sein, sollte dann aber wissen, wovon er redet bzw. worauf er achten muss, auch wenn er im ersten Moment etwas "un-hipp" erscheinen mag. Und gerade so "Kleinigkeiten" wie Haltungsfragen werden von den Jungs, aber auch von den älteren Kollegen gerne vergessen, weil es denen vielleicht auch niemand gesagt oder beigebracht hat.

Mit dem Selbstbeibringen ist das so eine Sache, meistens kommt man nach ein paar Jahren drauf, welche Fehler man gemacht hat und darf von vorne anfangen, was erstens schwerer ist, weil die falschen Angewohnheiten und Reflexe erst abtrainiert werden müssen. Zweitens ist man dann eben auch schon wieder ein paar Jahre älter und bräuchte die Kohle vielleicht für andere Dinge.

Bücher sind zwar fast grundsätzlich besser als die ganzen Online-Geschichten (naja, ein paar Ausnahmen gibt es, aber die sind für "Beginner" zu abgehoben), beides hat aber einen entscheidenden Nachteil: es gibt niemanden, der einem gegenübersitzt und korrigieren kann.

Ich habe auch als Autodidakt angefangen, um dann nach sieben Jahren am MGI zu sitzen. Und da sind mir die Augen erstmal aufgegangen, was ich alles falsch gemacht habe. Und 500 Öcken waren in den Achtzigern auch nicht gerade Kleingeld, aber dreißig Jahre später bin ich immer noch da (nee, nicht mehr am MGI), und habe das für mindestens die nächsten dreißig auch noch vor.

Bis die Tage!