Schlechter Sound im Saal - Analyse von Sound-Problemen

[Fliegerhoernchen]

Hallo liebes Forum,

ich habe gestern mit meiner Folk-Band einen Gig in einem Vereinsheim gespielt. Wir hatten dabei ziemlich zu kämpfen, daher wollte ich die Situation schildern und hoffe, ein paar Tips zu erhalten, was wir verbessern könnten - sofern das allein anhand meiner Beschreibung möglich ist.

Der Raum: Die Maße des Raumes habe ich in einer Skizze beigefügt.



Die Band: Irish Folk, bestehend aus:

- Geige & Bratsche, abgenommen mit je einem dpa d:vote 4099 Violin, verstärkt über Acus One 8. Gespielt auf Position #5.
- Whistle(s), Akkordeon, abgenommen mit Kondensatormikrofon für Whistles und im Akkordeon verbauten Mikrofonen, verstärkt über Schertler Jam 400, Gespielt auf Position #4.
- 6- und 12-Saitige Gitarre, Abnahme über Piezo-Tonabnehmer, verstärkt über Schertler Jam 400, gespielt auf Position #3
- Gesang, Irish Bouzuki und 6-Saitige Gitarre. Gesang über Shure SM58, Bouzuki und Gitarre über Piezo-Tonabnehmer abgenommen, verstärkt über Schertler Jam 150. Gespielt auf Position #2.
- Gesang, Querflöte und Bodhrán. Gesang und Querflöte über Shure Headset, Bodhran mit Sennheiser Kondensatormikro abgenommen. Verstärkt über Schertler Jam 400. Gespielt auf Position #1.​

Zusätzlich zu den drei Verstärkern haben wir auf den Positionen #a1 und #a2 zwei Thomann-Boxen (ich glaube the box PA110) gestellt.
Signalkette für die PA: Schertler Jam 150 in Schertler Jam 400 in die PA. Die Fiddles am Acus waren auch so laut genug. An der PA hingen noch zwei kleine Monitore, die zwischen #1 und #2 sowie #4 und #5 standen.

Wir haben uns mit entsprechend zeitlichen Vorlauf im leeren Saal eingepegelt und hatten dabei eigentlich ein gutes Gefühl, was den Sound angeht. Lautstärkemäßig war Luft nach oben, ohne dass es koppelt und der Klang war für unser Empfinden ausgewogen und rund und auch wir haben uns gut gehört. Als dann die Gäste kamen änderte sich das schlagartig. Für uns ist das jetzt nichts Unbekanntes, so drastisch haben wir es aber bislang noch nicht erlebt. Bisherige Erfahrung war, dass die Location mit Eintreffen der Gäste eher trockener wird. Hier war es komischerweise genau andersrum. Die Gäste haben sich unterhalten, es wurde gegessen und gerunken mit dem damit verbundenen Geräuschpegel. Allerdings wurde der Sound, bei ausreichend hoher Lautstärke, total undifferenziert und verwaschen, einige Frequenzbereiche, insbesondere Mitten und untere Höhen, waren wie ausgelöscht. Der Bereich der tiefen Mitten sowie der Bass dagegen waren nun überpräsent. Wir haben uns selbst dadurch kaum noch gehört, was einen 3,5-stündigen Auftritt echt anstrengend macht...kennt ihr vielleicht.

Wir haben mit unserem Tontechnik-Wissen versucht, das optimale herauszuholen, viel gebracht hats aber nicht.
Der Raum war mit Sicherheit alles andere als optimal. Dennoch wollte ich fragen, ob es für die geschilderte Situation ein paar Tricks gibt, die man ausprobieren könnte - sofern das auf Grund meiner Schilderungen im Nachhinein überhaupt möglich ist.

Was hätten wir tun können, um den Sound hier positiv zu beeinflussen? Oder waren die Rahmenbedingungen so schlecht, dass man hier eh nichts machen konnte?

Als gegen Ende der Veranstaltung die Zahl der Gäste abnahm, verbesserte sich der Sound übrigens wieder schlagartig...

Ich bin auf Eure Anregungen gespannt und bedanke mich schon jetzt für alle Ratschläge!

 

[der onk]

Publikumsbeschallung über lauter Einzelverstärker... schon bissl ungewähnlich... also für die Zeit nach 1970... ;-)

Ich gehe mal davon aus, daß Ihr die Amps nicht auf Ohrhöhe zur Bühnenmitte eingedreht hattet, sondern am Boden stehend Richtung Publikum gerichtet habt, oder? Denn das geschilderte Phänomen deutet darauf hin, daß Ihr Euch gegenseitig hauptsächlich über die Reflexionen des Raums gehört habt (die ja erheblich sind bei Fliesenboden und nackter Wand). Füllt sich der Raum, dämpft das Publikum selbige natürlich enorm, mit Ausnahme des Tieftonbereiches, denn da sind die Wellenlängen so groß, daß die Leute im Raum nix ausmachen. Also kommt auf die Bühne hauptsächlich der Bass zurück.

Generell würde ich in Eurem Fall dazu übergehen, mit den Intrumentenamps einen ausgewogenen Sound auf der Bühne selbst zu realisieren und zur Beschallung der Zuhörerschaft eine wertige(!) kleine PA anzuschaffen.


domg

 

[Fliegerhoernchen]

Publikumsbeschallung über lauter Einzelverstärker... schon bissl ungewähnlich... also für die Zeit nach 1970... ;-)

Stimmt schon, allerdings haben wir damit in der Vergangenheit schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Wir haben uns vor ein paar Jahren dafür entschieden, da wir niemanden haben, der uns während eines Auftritts mischt und wir so die Möglichkeit haben, dass jeder für "seinen" Sound zuständig ist. Wäre ja bei einem komplett unplugged gespielten Auftritt eigentlich auch nicht anders.

Deine Erklärung macht aber durchaus Sinn.

Generell würde ich in Eurem Fall dazu übergehen, mit den Intrumentenamps einen ausgewogenen Sound auf der Bühne selbst zu realisieren und zur Beschallung der Zuhörerschaft eine wertige(!) kleine PA anzuschaffen.

Was meinst Du genau damit? Einen ausgewogenen Sound über die Amps haben wir ja hinbekommen. Die Amps haben leicht vor den Musikern gestanden, damit sie uns nicht in die Mikros blasen. Daher ja auch noch die Monitore, über die wir uns gut gehört haben, solange der Raum leer war.

Das die Thomann-Boxen nicht gerade High-End sind, ist mir durchaus bewusst. Aber was hätten höherpreisige Boxen hier anders gemacht? Am Raum ändern die ja auch nichts, oder? Als Band, die nicht für große Gagen, sondern für eine geringe Aufwandsentschädigung spielt, haben wir nicht geplant, hochpreisige Boxen und ein Riesenmischpult anzuschaffen. Wir haben zwar neben den Thomann-Boxen auch noch eine größere Anlage, haben damit aber auch nicht unbedingt klanglich bessere Ergebnisse erzielt. Vor zwei Wochen haben wir mit ähnlichem Setup in einem Saal mit der Größe einer Turnhalle und ca. 200 Gästen (die ebenfalls laut waren) einen super Sound hinbekommen...

Gibt es denn etwas, dass man unter den gegebenen Voraussetzungen vor Ort in der konkreten Situation hätte anders machen können?

 

[mix4munich]

Einige Dinge wären mir noch wichtig zu wissen:
1. Wo standen die Verstärker, und wie viele waren das? Kannst Du das in die Skizze einzeichnen? Danke!
2. Wie hoch standen die Verstärker?
3. Gab es eine Bühne, und falls ja, wie hoch war diese?
4. Was für Monitore habt Ihr benutzt?

Zu mir: Ich wollte mir vor Jahren einen JAM 400 kaufen, dann jedoch kam aus dem JAM 150 schon soviel, wie ich mir aus dem 400er erhofft hatte. Wir, ein Duo mit Gesang und Bass (!), haben damals bis zu 40 oder 50 Leuten damit beschallt. Mühelos und bei hoher Qualität. Ich habe mich aber immer darum bemüht, dass der JAM 150 auf einem Stuhl oder Barhocker oder anderweitig erhöht stand, so dass er incl. einer Bühne hoch genug stand. Optimalerweise nämlich über der Kopfhöhe des Publikums, sonst kommst Du damit nicht bis hinten. Von dem freigewordenen Budget habe ich eine kleine Monitorbox, das MON BABY gekauft, damit haben wir uns immer super gehört. Guckst Du hier: https://secure.schertler.com/en_IT/shop/pro-audio/mon-baby

Nun wieder zu Euch und Eurer Situation:
Ganz generell: Boxen der Güteklasse "the box PA110" haben in der Gesellschaft von Schertlers, ACUS und ihren Vorgängern (SR Technologies) und Verwandten (ENGL) nichts verloren. Wenn schon gescheit, dann durchgehend gescheit, okay?

Falls die Amps niedrig standen, dann dürfte das Publikum den größten Teil des Schalls geschluckt haben, so dass kaum noch Reflektieren zu Euch zurückkamen. Daher habt Ihr Euch schlecht gehört.

Auch werden Höhen und obere Mitten vom Publikum deutlich stärker absorbiert als Bässe und Tiefmitten, das dürfte den Mumpfsound erklären, der bei weniger Gästen dann auch wieder aufklarte.


Mein Vorschlag an Euch wäre folgende:
Falls Ihr zwei JAM 400 habt, nehmt diese bei Konzerten als PA-Lautsprecher. Stellt Sie dann hoch, der Hochtöner muss über der Kopfhöhe des Publikum sein. Haben die JAM 400 eigentlich einen Flansch für einen Hochständer, so wie die JAM 150? Bräuchtet Ihr. Falls nicht, wählt andere, adäquate Boxen.

Besorgt Euch adäquates Monitoring - die von mir vorgeschlagen MON Baby oder etwas größer die MON-X plus eine Passivergänzung MON-X Sister. Hier eine Auswahl: http://www.schertler.com/en_IT/shop/pro-audio

Dazu dann noch ein Mischpult in adäquater Qualität, um das ganze zu steuern. Da käme es dann drauf an, ob Ihr bereits was habt, und falls nicht, liegt Euch eher analog oder digital (wobei heutzutage in jedem Fall digitale Pulte das bessere Preis/Leistungverhältnis bieten). Vielleicht noch die Yamaha MGP-Serie, Analogpulte mit digitalen Goodies.


Wenn Du sagst, Euer Sound war bei Konzerten so und so, ist das dann Deine Wahrnehmung des Sounds auf der Bühne? Oder war jemand von Euch im Publikum unterwegs, der sich die Sache mal genau angehört hat? Bühnensound ist nämlich niemals nicht und unter gar keinen Umständen identisch mit dem Sound im Publikum. Ich fürchte, da bist Du einem riesigen Irrtum aufgesessen.

Ich war damals als Tontechniker dabei, als die Unplugged-Welle zum ersten Mal über die Republik schwappte. Und der Fehler, den schon damals viele machten, war zu glauben: "Sind ja nur akustische Instrumente und ein wenig Gesang, kann ja nicht so schwer sein, das hochwertige zu übertragen." Weit gefehlt. Ihr habt das mit der Wahl Eurer Schertlers und des ACUS schon ganz richtig gemacht, diese komplexen Signale brauchen hochwertiges Beschallungswerkzeug. Soweit macht Ihr das richtig. Aber beim Konzept hapert es bei Euch - das, was bei Proben und in akustisch guten Räumen noch funktioniert, versagt bei lautem Publikum oder in akustisch schwieriger Umgebung. Also ändert am besten Euer Konzept und nehmt am besten noch einen Tontechniker dazu - es finden sich auch gute Leute im Hobbybereich, die für geringe Aufwandsentschädigung bei einer ambitionierten Akustikband mitmachen.

Gruß
Jo

 

[Fliegerhoernchen]

Vielen Dank für Deine Bemerkungen. Ich versuche mal darauf einzugehen:

1. Wo standen die Verstärker, und wie viele waren das? Kannst Du das in die Skizze einzeichnen? Danke!

Der Jam 150 stand zwischen #2 und #3, der Jam 400 vor #3 und der Acus vor #5. Das war platzbedingt nicht anders zu lösen.

2. Wie hoch standen die Verstärker?

Aus Platzgründen und weil keine Bühne vorhanden war (wir saßen auf gleicher Höhe wie die Zuhörer), standen die Amps auf dem Boden. Die Thomann-Boxen standen auf Stativen und waren bis über Kopfhöhe einer stehenden Person ausgefahren.

3. Gab es eine Bühne, und falls ja, wie hoch war diese?

Siehe Punkt2: Nein

4. Was für Monitore habt Ihr benutzt?

Kleine 8-Zoll Wedges. Leider nichts hochwertiges...

Falls Ihr zwei JAM 400 habt

Leider auch nicht...

Wenn Du sagst, Euer Sound war bei Konzerten so und so, ist das dann Deine Wahrnehmung des Sounds auf der Bühne? Oder war jemand von Euch im Publikum unterwegs, der sich die Sache mal genau angehört hat? Bühnensound ist nämlich niemals nicht und unter gar keinen Umständen identisch mit dem Sound im Publikum. Ich fürchte, da bist Du einem riesigen Irrtum aufgesessen.

Wir haben uns seit jeher angewöhnt, den Sound aus dem Publikum heraus zu beurteilen. Unser Violinist ist wireless unterwegs, daher kann er sich selbst als auch uns alle beurteilen, während er im Raum unterwegs ist. Zusätzlich gehen andere aus der Band beim Soundcheck nach vorne und beurteilen den Sound so lange, bis wir zufrieden sind. Wenn verständige Personen anwesend sind, deren Urteil wir vertrauen, lassen wir uns von denen auch während eines Auftrittes Rückmeldung geben, leider war das gestern nicht der Fall.

Was mir jedoch immer noch nicht klar ist, ist, weshalb höherwertige PA-Boxen hier dem Mulm-Sound Abhilfe schaffen sollten. Klar, die Thomann-Dinger sind nicht High-End...

Grüße,

 

[der onk]

Wenn die Verstärker vor Euch stehen, bekommt Ihr auf direktem Wege von selbigen nur den Bass mit - der ganze Rest kam über die Reflexion vom Raum, die durch das Publikum später großteils unterbunden wurde. Zurück kam nur der Bass und in Kombination mit dem basslastigen Direktschall der Verstärker dann eben viel zuviel Bass.

Über die Monitore (welche eigentlich?) dagegen wird wohl nicht viel gekommen sein bzw. sind zwei Monitore - zumal in dieser Aufstellungsweise - für fünf Musiker zu wenig.

Mit ausgewogenem Sound auf der Bühne meine ich, die Instrumentenamps so aufzustellen und auszurichten, daß die komplette Band sich gegenseitig gut hört, auch wenn die Hütte voll ist und das Publikum laut. Monitoring und PA-Sound sind zwei eigenständige Geschichten und beides mit einem Wisch erschlagen zu wollen, geht nicht.


domg
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das mit den PA-Boxen ist ein Thema für sich. In Eurem Fall hätten höherwertige Boxen nur bedingt was gebracht, denn Euer Problem liegt nicht an der PA, sondern dem Monitoring. Ich denke mal, daß die PA nur recht leise mit gelaufen ist und der Großteil des Sounds über die Instrumentenverstärker kam.

 

[Fliegerhoernchen]

Das mit den PA-Boxen ist ein Thema für sich. In Eurem Fall hätten höherwertige Boxen nur bedingt was gebracht, denn Euer Problem liegt nicht an der PA, sondern dem Monitoring. Ich denke mal, daß die PA nur recht leise mit gelaufen ist und der Großteil des Sounds über die Instrumentenverstärker kam.

Ich würde sagen, etwa 50/50. Als Lehre aus kann ich dann daraus ziehen, dass wir uns höherwertige Monitore, am besten für jeden einzelnen, zulegen sollten? Sowas wie den Schertler Teddy?

Schertler Teddy ​

​

Die Amps würden dann nur relativ leise mitlaufen, den Hauptsound besorgt die PA und die Monitore versorgen uns mit gutem eigenen Sound?

 

[der onk]

Ein eigener Monitor pro Musikant wäre natürlich der Königsweg, geht allerdings ins Geld und erfordert ganz nebenbei ein vernüftiges Mischpult, das auch für jeden Musikanten einen Mix erzeugen kann. Steigt auch der Aufwand mit...

Heutzutage tummeln sich viele Multifunktionsboxen auf dem Markt, die durch ihre Gehäuseform Aufstellung als Floormonitor erlauben. Allerdings besitzen die wenigsten ein drehbares Hochtonhorn und so hat man meist nur um die 45° horizontaler Abbdeckung, wenn die Box am Boden liegt. Liegt sie dann noch nahe an den Musikanten und nur zwei Stück für fünf Leute, kann ich mir gut vorstellen, daß die Teile einfach zwischen den Musikern "durch schiessen" und letztlich keiner vernünftig Direktschall auf die Lauscher bekommt. Als erste Maßnahme würde es schon sehr viel bringen, in beiden vorderen Ecken der Bühne je ein 10" Top auf Stative zu stellen und damit sämtliche Musikanten gemeinsam von schräg vorne direkt zu beschallen. Das wäre dann der Grund-Sound. Will einer der Musikanten sich selber lauter hören, soll er seinen Instrumentenverstärker angewinkelt vor sich legen bzw. auf Ohrhöhe neben sich stellen.

Beschallung des Publikums dann über eine kleine PA, wobei die nicht zu schlecht sein sollte, denn die Wiedergabe akustischer Instrumente ist weit anspruchsvoller als z.B. die einer Rockband.


domg

 

[Fliegerhoernchen]

Ein eigener Monitor pro Musikant wäre natürlich der Königsweg, geht allerdings ins Geld und erfordert ganz nebenbei ein vernüftiges Mischpult, das auch für jeden Musikanten einen Mix erzeugen kann. Steigt auch der Aufwand mit...

Heutzutage tummeln sich viele Multifunktionsboxen auf dem Markt, die durch ihre Gehäuseform Aufstellung als Floormonitor erlauben. Allerdings besitzen die wenigsten ein drehbares Hochtonhorn und so hat man meist nur um die 45° horizontaler Abbdeckung, wenn die Box am Boden liegt. Liegt sie dann noch nahe an den Musikanten und nur zwei Stück für fünf Leute, kann ich mir gut vorstellen, daß die Teile einfach zwischen den Musikern "durch schiessen" und letztlich keiner vernünftig Direktschall auf die Lauscher bekommt. Als erste Maßnahme würde es schon sehr viel bringen, in beiden vorderen Ecken der Bühne je ein 10" Top auf Stative zu stellen und damit sämtliche Musikanten gemeinsam von schräg vorne direkt zu beschallen. Das wäre dann der Grund-Sound. Will einer der Musikanten sich selber lauter hören, soll er seinen Instrumentenverstärker angewinkelt vor sich legen bzw. auf Ohrhöhe neben sich stellen.

Beschallung des Publikums dann über eine kleine PA, wobei die nicht zu schlecht sein sollte, denn die Wiedergabe akustischer Instrumente ist weit anspruchsvoller als z.B. die einer Rockband.


domg

Danke, das hilft weiter. Persönlich wäre mir der Weg mit den einzenen Monitoren zwar am liebsten, aber klar: Aufwand steigt in finanzieller und aufgabentechnischer Hinsicht... Und als rückengeschädigtem käme mir die Schlepperei auch nicht gerade gelegen... Bliebe noch in-Ear-Monitoring...ich bequatsche das alles mal mit dem Rest der Band. Vielen Dank aber für die vielen nützlichen Hinweise!

 

[mix4munich]

Ich bin sicher, die Schertler Teddy sind rattenscharfe Monitore, aber hört Euch auch mal die von mir verlinkten von SR Technologies an - das ist derselbe Stall wie Schertler und kommt etwas günstiger:
- SR Technologies (ab jetzt SRT) war Auftragsfertiger für Schertler
- nebenbei hat SRT eine eigene Produktlinie entworfen, den JAM 150 und JAM 400 plus die von mir verlinkten Monitore
- dann hat Schertler SRT aufgekauft und vermarktet die meisten der ehem. SRT-Produkte unter dem Schertler-Label
- einige der SRT-Ingenieure sind abgesprungen und haben die Firma ACUS aus der Taufe gehoben
- der JAM 150 wird in Lizenz auch von ENGL gefertigt
So gehört und passt das zusammen.

 

[Fliegerhoernchen]

hört Euch auch mal die von mir verlinkten von SR Technologies an

Würde ich gerne machen - wo ist denn der Link?

Ah - Sorry, gerade gesehen - Danke!!