Schlechten Klang verstehen

[murmichel]

Ich habe ein Unterforum gesucht, wo es allgemein um Hören und Klang geht, aber keines gefunden. Ich hoffe, dass ich hier halbwegs thematisch passe.

Ich spiele elektrisch Klavier (Kawai MP11) und da das meist niemand hören soll, benutze ich dabei einen Kopfhörer. Über den AKG K712 bekomme ich einen sehr schönen Klavierklang. Für Situationen, in denen doch jemand etwas von mir hören soll, habe ich seit Kurzem einen Roland CM30. Der liefert bei Konservenmusik einen ganz ordentlichen Klang ab, aber Klavier direkt klingt sehr mäßig. Man erkennt das Instrument, viel mehr aber nicht.

Gemessen an Größe und Preis (weniger als der Kopfhörer!) mache ich dem CM30 da keinen Vorwurf. Ich suche auch keinen anderen Verstärker.

Ich würde aber gerne verstehen, _warum_ der Klang schlecht ist. Also was an der Wiedergabe akustisch nicht stimmt und dazu führt, dass sie mir nicht gefällt. Mir ist ursprünglich "blechern" durch den Kopf gegangen, aber das ist sehr allgemein und vermutlich versteht es jeder anders.

Wie könnte ich vorgehen, um herauszufinden, was genau es ist, das mir am Klang nicht gefällt?

 

[Vinterland]

Hallo murmichel

Gemessen an Größe und Preis (weniger als der Kopfhörer!) mache ich dem CM30 da keinen Vorwurf.

DIESER SATZ klingt ja für mich schon danach, das dir dir ja schon darüber bewusst bist, das der CM30 nicht DEN Sound bringt, den du eigentlich erwartest.

Ich suche auch keinen anderen Verstärker.

Wenn du aber so unzufrieden mit dem Sound bist, solltest du das aber mal in Betracht ziehen, einen
anderen auszuprobieren.

Ich würde aber gerne verstehen, _warum_ der Klang schlecht ist. Also was an der Wiedergabe akustisch nicht stimmt und dazu führt, dass sie mir nicht gefällt. Mir ist ursprünglich "blechern" durch den Kopf gegangen, aber das ist sehr allgemein und vermutlich versteht es jeder anders.

Ich weiß genau, was du hier meinst.
Ich spiele in meiner Band den "Roland Juno GI". Unter anderem, auch ein paar Songs, wo Piano vorkommt.
Wenn ich im Proberaum diese Songs spiele, spiele ich diese über die PA und damit ich mich auch gut
höre, benutze ich den "Behringer F1320D Monitor".
Der ist super, keine Frage. Der Sound ist "OK". Was wiederum heisst, das ich mit sehr gut höre
aber mehr auch nicht.
Das gute ist, das er auch einen Dreiband-EQ besitzt, an dem ich mein Key gut anpassen kann ABER
der Pianosound ist da auch nicht so knaller, so das ein "Wow" Effekt entsteht.
Worauf ich hinaus will ist, das, wenn ich mein "Roland Juno GI" zu Hause über meine Monitorboxen
spiele und dies mit der Monitorbox aus dem Proberaum vergleiche, liegen das Wellllllllten zwischen.

Diesen "blechernden" Sound, den du da beschreibst, kommt auch aus meiner Monitorbox.
Da kann ich einstellen,was ich will. Super genial ist der nicht.

Wäre jetzt interessant zu erfahren, ob du nur zu Hause spielst oder auf Gigs spielst.
FALLS du nämlich nur zu Hause dein Piano spielst, würde ich dir gerne mal vorschlagen,
die "JBL LSR 305" mal an dein Piano anzuschließen.

aber Klavier direkt klingt sehr mäßig. Man erkennt das Instrument, viel mehr aber nicht.

Also wenn ich das so lese, wäre das FÜR MICH absolut keine Option, den CM30 zu behalten.

 

[murmichel]

@Vinterland: Wenn ich auf Gigs spielen würde, dann wäre ich an den Tasten das Gegenstück zu Florence Foster-Jenkins. Nein, es geht mir wirklich nicht darum, einen besseren Verstärker zu finden, dann hätte ich auch an einer anderen Stelle gefragt. Der CM30 tut für mich, was er soll. Klar, wenn er bei gleicher Größe und gleichem Preis viel, viel besser klingen würde, hätte ich keine Einwände. Das ist aber ein anderes Thema.

Ich habe in diesem Unterforum gefragt, weil ich gerne verstehen würde, wie mein subjektiver Klangeindruck aus den objektiven akustischen Eigenschaften des Verstärkers entsteht. Ist der Frequenzgang verbogen? Kann der Lautsprecher die Transienten nicht richtig wieder geben? Was auch immer. Ich wüsste gerne, was es ist, und wie ich es selbst diagnostizieren kann.

Meint Murmichel

 

[Signalschwarz]

Signalquelle in stereo und Wiedergabesystem in mono...

 

[murmichel]

Signalquelle in stereo und Wiedergabesystem in mono...

Die Bemerkung verstehe ich nicht. Es ist ja nicht der räumliche Eindruck, der nicht stimmt, sondern wirklich der Klang. Wenn du meinst, dass Mono hier einen großen _klanglichen_ Einfluss hat, dann würde mir eine Begründung helfen.

Piano und Verstärker haben Aus- und Eingänge für L/Mono und R. Ich habe die Verbindung in Mono und Stereo probiert, was aber klanglich keinen Unterschied macht. Ich denke, technisch unterscheidet sich dabei nur, an welcher Stelle die beiden Kanäle zusammen gemischt werden.

 

[Vinterland]

Der CM30 tut für mich, was er soll. Klar, wenn er bei gleicher Größe und gleichem Preis viel, viel besser klingen würde, hätte ich keine Einwände. Das ist aber ein anderes Thema.

Aber anscheinend bist du mit dem Sound ja nicht Glücklich

Ich habe in diesem Unterforum gefragt, weil ich gerne verstehen würde, wie mein subjektiver Klangeindruck aus den objektiven akustischen Eigenschaften des Verstärkers entsteht. Ist der Frequenzgang verbogen? Kann der Lautsprecher die Transienten nicht richtig wieder geben? Was auch immer. Ich wüsste gerne, was es ist, und wie ich es selbst diagnostizieren kann.

Ist ja schön, das du das alles diagnostizieren und verstehen möchtest, (wobei ich dir da wenig helfen kann) da mein Wissen hier wohl nicht so weitreichend ist.
ABER auch wenn du alles diagnostiziert und verstanden hast, ändert das ja nichts an der Situation.

Ich kann mein Zitat nur nochmal wiederholen.....

aber Klavier direkt klingt sehr mäßig. Man erkennt das Instrument, viel mehr aber nicht.

....wäre das für mich keine Option da irgendwelche Diagnosen anzustellen um zu verstehen,
warum das so ist, sondern eher eine Option den CM30 direkt wieder zurückzugeben.
Sorry, aber das ist nur meine Meinung und Einstellung dazu.
Im Bereich Recording, sieht das natürlich wieder ganz anders aus aber hier, in diesem Fall, möchte ich einfach nur einen schönen Klang haben und wenn der CM30 mir DEN nicht gibt, ....Weg damit.

Auch noch ein Aspekt, den ich vergessen hatte....Spielt auch eine entscheidenden Rolle mit..

Signalquelle in stereo und Wiedergabesystem in mono...

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn du meinst, dass Mono hier einen großen _klanglichen_ Einfluss hat, dann würde mir eine Begründung helfen.

Auch dein MP11 gibt ja den Pianosound und auch andere Sounds in Stereo aus.
So sind die Sounds ja programmiert. Die tiefen Töne meist links und die höheren Töne rechts.
Wenn die Box dies nicht wiedergeben kann, schlägt sich dies auch in den Frequenzen nieder.
Es gibt, soweit ich mal gehört habe, Pianos die über Mono Pianosounds verfügen um sich im Bandkontext dann besser durchzusetzen.
Keyboards oder Stagepianos geben aber hauptsächlich ein Stereosignal aus, weil der Mensch ja auch zwei Ohren hat und beim Spielen eines Instruments, unterschiedliche Signale auf beiden Ohren ankommen.

 

[murmichel]

Auch dein MP11 gibt ja den Pianosound und auch andere Sounds in Stereo aus.
So sind die Sounds ja programmiert. Die tiefen Töne meist links und die höheren Töne rechts.
Wenn die Box dies nicht wiedergeben kann, schlägt sich dies auch in den Frequenzen nieder.

Auf welche Weise wirkt sich das denn auf die wiedergegebenen Frequenzen aus?

Wie geschrieben, das MP11 hat einen L/Mono-Ausgang, auf dem beide Kanäle zusammen gemischt sind, wenn der R-Ausgang frei ist.

 

[Telefunky]

Keyboards oder Stagepianos geben aber hauptsächlich ein Stereosignal aus, weil der Mensch ja auch zwei Ohren hat und beim Spielen eines Instruments, unterschiedliche Signale auf beiden Ohren ankommen.

das ist auch sehr schön für den Spieler ... oder eine Aufnahme, die vorgeben will, der Zuhörer sitze am Klavier
für alles andere ist es Kappes - allerdings muss das Sample Set dann wirklich 'trocken' sein...
je mehr Effekte draufliegen, speziell Hall, desto stärker verändert sich der wahrgenommene Klang

cheers, Tom

 

[Vinterland]

Wie geschrieben, das MP11 hat einen L/Mono-Ausgang, auf dem beide Kanäle zusammen gemischt sind, wenn der R-Ausgang frei ist.

Also das ist mir neu, das der "L/Mono-Ausgang" beide Kanäle zusammenmischt.

Beide Ausgänge sind Mono. Ob jetzt "L/Mono-Ausgang" oder der "R-Ausgang".
Beim Auftritt verkabelt der Tontechniker deshalb mein Key auch immer beide Ausgänge getrennt.
Der einzige Ausgang am Key, der Stereo ist, ist der Kopfhörer-Ausgang.

Auf welche Weise wirkt sich das denn auf die wiedergegebenen Frequenzen aus?

Ahhh... @Telefunky ist da Ich kann´s nicht genau erklären. Kannst du es ??.

 

[Telefunky]

eigentlich reicht es doch, wenn man's hört...
bei Hall wird das Signal bekanntlich in einer gewissen Form zeitversetzt über das Panorama verteilt
nimmt man die Positionierung (per mono Schalter) heraus, wirkt das halt wie ein Kamm-Filter

cheers, Tom

 

[Waljakov]

Ohne eines der genannten Geräte zu kennen oder mich besonders gut mit dem Thema aus zu kennen, hier mal ein paar Gedanken:

Der Sound wird einmal beeinflusst von der Elektronik (also dem Verstärker) und danach vom Lautsprecher.
Wenn du die Möglichkeit hast, das Ausgangssignal des Verstärkers in den Computer zu leiten (Kopfhörerausgang vom Roland -> Line-In Computer), kannst du dir mit einem Spectralanalyzer (z.B. sowas) das Frequenzspektrum anzeigen lassen und dieses mit einem echten Klavier vergleichen und so die Unterschiede herausfinden.

Beim Lautsprecher wäre dann eher Trial & Error angesagt, also du müsstest mal einige Lautsprecher hinter den Roland klemmen und gucken, mit welchem es am besten klingt. Den größten Einfluss hat da meist das Membranmaterial und die -dicke.
Ich kann mir vorstellen, dass der Roland eher dafür gedacht ist, dass man ihn etwas krasser aufdreht, als du das bei dir zu Hause machst und er deshalb das Frequenzspektrum nicht so gut rüber bringt.
Falls du eine einigermaßen gute Hifi-Anlage hast, könntest du einfach mal diese Lautsprecher anschließen und schauen, was sich verändert.

Das sind aber alles in allem eher hypothetische Gedanken. In der Praxis ist es einerseits verdammt schwierig, dedizierte Unterschiede in einem Spektrum auszumachen und diese dann korrekt zu deuten, andererseits kommen mit jedem Kabel, jeder Soundkarte, und allem, was in den Signalweg reinspielt, neue Unbekannte dazu, die den Sound nochmal verfälschen können.

 

[Vinterland]

eigentlich reicht es doch, wenn man's hört...

Ja, das denke ich auch.
Nur hat der TE ja anscheinend keinen Vergleich und möchte es deshalb wohl "wörtlich" erklärt haben,
wo ich ein wenig Probleme habe, das vernünftig zu erklären.

nimmt man die Positionierung (per mono Schalter) heraus, wirkt das halt wie ein Kamm-Filter

Das sollte als Erklärung ja eigentlich schon ausreichen....Der Begriff "Kammfilter Effekt" hatte mir bei der Erklärung gefehlt.

 

[Signalschwarz]

Signalquelle in stereo und Wiedergabesystem in mono...

Wenn du meinst, dass Mono hier einen großen _klanglichen_ Einfluss hat, dann würde mir eine Begründung helfen.

nimmt man die Positionierung (per mono Schalter) heraus, wirkt das halt wie ein Kamm-Filter

 

[murmichel]

Wie geschrieben, das MP11 hat einen L/Mono-Ausgang, auf dem beide Kanäle zusammen gemischt sind, wenn der R-Ausgang frei ist.

Also das ist mir neu, das der "L/Mono-Ausgang" beide Kanäle zusammenmischt.

Beide Ausgänge sind Mono. Ob jetzt "L/Mono-Ausgang" oder der "R-Ausgang".
Beim Auftritt verkabelt der Tontechniker deshalb mein Key auch immer beide Ausgänge getrennt.
Der einzige Ausgang am Key, der Stereo ist, ist der Kopfhörer-Ausgang.

Es mag dir neu sein, aber genau so ist es. Wenn am MP11 nur der L/Mono-Ausgang belegt ist, dann werden dort beide Stereo-Kanäle auf Mono zusammen gemischt ausgeben. Wenn ich in den R-Ausgang ein Kabel stecke (das nirgendwo hin führt), dann ändert sich der Klang auf dem L/Mono-Augang: die Höhen fehlen.

Das hat aber alles nichts mit meiner ursprünglichen Frage zu tun, nämlich wie ich objektiv dingfest machen kann, was mir am Klang nicht gefällt. Es ist jedenfalls nicht, dass ich einen Stereokanal vergessen habe.

 

[Signalschwarz]

Die potentiell am ehesten zutreffende Antwort die man geben kann ohne das zu hören was Du hörst und ohne Dir in den Kopf schauen zu können, wurde bereits mehrfach genannt.

Mono-Summe / Kammfilter / schlechter, "blecherner" Klang

 

[murmichel]

eigentlich reicht es doch, wenn man's hört...
bei Hall wird das Signal bekanntlich in einer gewissen Form zeitversetzt über das Panorama verteilt
nimmt man die Positionierung (per mono Schalter) heraus, wirkt das halt wie ein Kamm-Filter

Na, da sind wir immerhin bei einer Hypothese, die man überprüfen kann!

Ich habe also am Piano (MP11) in beide Ausgänge Kabel gesteckt, am Verstärker (CM30) aber nur den linken Kanal verbunden. Dann fehlt natürlich auf der klanglich die rechte Seite etwas, aber die Wiedergabe ist lauter(!) und klingt möglicherweise etwas besser (was aber auch an der höheren Lautstärke liegen kann). Dass der einzelne Kanal lauter ist als die Mono-Kombination von beiden, spricht jedenfalls für einen Kammfiltereffekt; möglich ist aber auch, dass es sich technisch aus der Mischung ergibt (ein paar Widerstände mehr, vermute ich).

Richtig gut klingt es auch auf diese Weise nicht, aber darum geht es mir hier ja nicht in erster Linie. Ich erwarte nicht, dass aus der kleinen Kiste ein perfekter Flügelklang kommt. Ich erwarte von der Diskussion hier auch keine technische Lösung, sondern hoffe darauf besser hören zu lernen.

 

[Pfeife]

Wir reden hier über https://www.thomann.de/de/roland_cm_30_cubemonitor.htm ?
6,5' Koaxlautsprecher in einer Handtasche?
Und da soll ein KLavier klanglich mit wiedergegeben werden?
Also, ich benutze als Bühnenmonitor für meine KLampfe über Vox TLSE und mein Gesinge 'nen Streetcube mit zwei 6,5-Zöllern. Der klingt im Prinzip grauslig, ist aber auch nur zur Selbstkontrolle. Ist halt extrem klein und handlich und im Falle eines Ausfalls sogar eine Notfalloption. Allerdings nur, wenn wenn sein Signal durch eine PA wiedergegeben wird...
Ich hab bisher recht wenige wirklich gut klingende keyboard-Monitore gesehen/gehört. Die waren aber alle in einer anderen Größen- und Preisklasse als der CM30.

 

[murmichel]

Wir reden hier über https://www.thomann.de/de/roland_cm_30_cubemonitor.htm ?
6,5' Koaxlautsprecher in einer Handtasche?
Und da soll ein KLavier klanglich mit wiedergegeben werden?

Genau, das ist er, der Kleine. Es wäre natürlich ganz toll, wenn er das könnte, aber ich trage es ihm nicht nach, wenn er es eben nicht kann. Das habe ich auch schon mehrfach so geschrieben. Klar, dass da keine wuchtigen Bässe rauskommen.

Was den Klang unschön, "blechern", macht, liegt aber nicht an den leisen Bässen, glaube(!) ich. Das "Blech" steckt irgendwo in den Mitten, jedenfalls ist das mein Eindruck. Ich kann mich da auch gewaltig täuschen. Und genau deshalb habe ich ja hier gefragt! Ich würde gerne vom subjektiven "gefällt mir nicht" zu einer objektivierten Aussage kommen.

Es könnte hypothetisch sein, dass jemand weiß, dass der CM30 eine Überhöhung bei f Hz hat und dass es genau deshalb blechern klingt.

Oder die Zeitdifferenz zwischen den Stereokanälen führt durch Phasenverschiebung/Kammfilter zu Auslöschungen bei n * f Hz und dass ist für den Klang verantwortlich.

Usw.

Als ich meine Frage gestellt habe, war meine Vorstellung, dass in diesem Unterforum Leute sind, die ständig damit zu tun haben, dass etwas nicht so klingt, wie sie es gerne hätten. Bevor sie etwas daran ändern können, abgesehen von Versuch und Irrtum, müssen sie dann erst verstehen, was die Ursache ist. Dabei hilft zweifellos ganz viel Erfahrung und vermutlich ein systematisches Vorgehen. Das ist es, was ich mir gerne erklären lassen würde.

 

[Telefunky]

vielleicht gibt es ein Preset ohne Reverb (oder es lässt sich ausschalten)
dann kannst du 2 Einstellungen vergleichen
der 'Effekt' ist aber keine Hypothese, sondern eine Tatsache, die sich je nach Zeitfaktor im Reverb unterschiedlich auswirkt

cheers,Tom

 

[murmichel]

@Telefunky: Natürlich ist der Kammfiltereffekt keine Hypothese, aber dass er für den Klang verantwortlich ist, das ist eine Hypothese.

Und zwar eine Hypothese, die ich nach weiteren Experimenten als bestätigt ansehe. Der Klang wird schlecht, wenn beide Kanäle zu Mono kombiniert werden. Dabei spielt es keine Rolle, ob das im Piano (MP11) oder im Verstärker (CM30) passiert. Ich habe das auch mit Kopfhörer am KH-Ausgang des Verstärkers überprüft.

Bemerkenswert. Das MP11 hat auch einen Mono-Klavier-Sound, aber der ist leider schon für sich genommen eher bescheiden.

Wie dem auch sei, tragisch ist das für mich nicht. Immerhin bin ich nun darauf vorbereitet, dass ich Stereo brauche, wenn ich jemals mit gutem Klang laut spielen will.

Danke allen Beteiligten für die Diskussion.