Schlechte Klangideale im heutigen Sounddesign

[TinDD]

Hallo,

ich finde die allgemeine Praxis beim Mixen von Musik und Sprache hat falsche Ideale. Bei Musik geht es nur um Loudness, und bei Sprache (besonders in der Werbung) geht es darum über-groß, über-intim oder über-realistisch zu erscheinen. Wenn man mal genau hinhört hört sich das eigentlich schrecklich an. Nach meinem Empfinden hat bei Sprache ein Kompressor nichts zu suchen. Damit werden nur "Nebengeräusche" hervorgehoben die total unnatürlich klingen.
Ein tolles Beispiel ist das Wort "abbiegen" beim Navi. Der allgemein faule Sprecher sagt ja "abbiegn". Wenn das durch einen fetten Kompressor gejagt wird klingt das "gn" so als ob der Sprecher gerade Rotz hochziehen würde.

Geht es jemandem ähnlich? Höre ich nur zu genau hin? Oder bin ich zu empfindlich? Wem ist das heutige Sounddesign auch schon unangenehm aufgefallen?

LG

 

[ars ultima]

Nach meinem Empfinden hat bei Sprache ein Kompressor nichts zu suchen.

Sehr gewagte These, vor allem wenn du das Beispiel Navi bringst. Bei Musik kann man noch drüber diskutieren, aber bei Sprache in Werbung oder gerade bei so etwas wie Navis geht es ja um eine gute Sprachverständlichkeit und nicht unbedingt um eine natürliche Ästhetik.

 

[Pfeife]

Wie immer liegt die Wahrheit in der Mitte.
Wenn ich die "angesagten" Radiosender hier in der Gegend(TOP40/JUMP) höre, tun mir nach einer halben Stunde die Ohren weh, da Sprecher und Musik permanent einen halben Meter vor den Boxen schweben.(mal abgesehen von dem Schwachsinn auf heavy rotation, der da in den Himmel gepustet wird )
Wenn ich aber z.B. Deutschlandradio Kultur, die scheinbar gar keine Kompression benutzen, mir im Auto anhöre, tun mir ebenfalls nach einer halben Stunde die Löffel weh. Da ist die Dynamik so groß, daß man, um den Sprecher zu verstehen immer lauter macht.(um dann von einem einsetzenden Orchester-forzato in den Sitz gedrückt zu werden )

 

[TinDD]

Stimmt. Solange die angewandten Effekte selbst, bzw. deren Artefakte, gar nicht oder nur sehr dezent zu hören sind tun sie einen guten Zweck.
Wenn aber die Artefakte überdeutlich sind und den Charakter der Aufnahme stark prägen dann finde ich das meist nervig.
Eigentlich wie bei Frauen und Schminke ;-)

Naja ich bin echt froh noch ein paar alte Schallplatten zu haben. Wenn du so laut aufdrehst dass Sänger und Synthi angenehm laut sind, dann glaubst du die Bassdrum kickt direkt neben dir ;-)

 

[gincool]

schallplatten können halt nicht ganz so krass limitiert werden wie das in digitaler form möglich ist .. wohl einer der hauptgründe warum aktuelle veröffentlichungen (sofern die auch auf vinyl erscheinen) oftmals besser klingen als CD (zumindest was die dynamik angeht )

ich finde kompressor und co, keine schlechte sache sofern denn nicht übertrieben eingesetzt .. da man allerdings "konkurrenzfähig" bleiben möchte geht heute eh nix mehr unter -10db RMS

 

[MatthiasT]

Ein Freund von mir hatte mal die Verschwörungstheorie entwickelt dass der Loudness War nur dazu da ist damit man uns in 20 Jahren die aktuellen Veröffentlichungen nochmal als Remaster verkaufen kann.

Nun ja, Fakt ist dass aktuell im Grunde fehlerbehaftete Aufnahmen heraus gebracht werden. An sich müsste jeder Ton-Ing bei durchgehenden digitalen Clipping vor Scham im Boden versinken. Aber irgendwie will es ja aus der Ecke niemand gewesen sein, es wäre der Künstler der verlangt dass seine Musik so klingt. Das wiederum lässt einige Rückschlüsse auf der Hörvermögen der meisten Musiker nach einigen Jahren auf der Bühne und im Proberaum zu.

Rational ist das sowieso kaum zu erklären.


Kennt jemand SeeDeClip? Das ist ein Programm mit dem sich Clipping bis zu einem gewissen Grad wieder restaurieren lässt. Es ist erschreckend wie viel besser so manche Aufnahme danach wird, und zwar von J. Cash bis Disillusion. Es sind wirklich dramatische Unterschiede.
Ich finde das gerade so ärgerlich weil es eben total unnötig ist. Vielleicht muss man wirklich bei den Tonleuten, die ja meistens auch nicht gerade große Fans von verzerrten Masterings sind und sicher auch durch andere Umstände gezwungen werden das Bewusstsein wecken dass sie ganz konkret und persönlich einfach am Ende einen verdammt schlechten Job abliefern.

 

[TinDD]

Ich glaube der Loudness-War kommt daher dass man im Radio fett klingen möchte, und dass man vor allen Dingen auch aus dem kleinen Plärrkasten den der Handwerker zur Arbeit mitnimmt ordentlich laut klingen möchte. Aber anstatt die CD dann so komprimiert rauszubringen wäre es doch viel besser die CD mit hoher Dynamik zu mischen und für das Radio eine komprimierte Version anzubieten?
Wobei Dynamik bei der heutigen Mainstream-Radiomusik allein von der Musik her auch gar nicht mehr gewünscht ist glaube ich. Da geht's um Pumpen und fetten Sound. Ist ja auch mal ne schöne Sache. Aber wenn ich als Ausgleich nicht tolle Jazzaufnahmen hätte in denen man das Knarzen des Akustikbass-Holzes hören kann dann würd ich irre werden.
Die Abwechslung machts wie immer

 

[gincool]

naja fürs radio ist so überkomprimierte mucke eher von nachteil da die meisten radios auch nochmal fett komprimieren .. und in dem fällt is eben nix mit doppelt hält besser

wenns nach mir ginge gäbs auch immer in der dynamik nur wenig beschnittene masterversionen zum zusätzlichen dl auf itunes oder so .. is praktisch kein mehraufwand ..

vllt gibts das aber nicht weil heutzutage nicht nur dynamikmäßig immer mehr brei rauskommt sondern musikalisch insgesamt gesehn .. klingt doch eh alles gleich .. alles perfekt, vocals gemelodyned bis zum erbrechen, drums auf die ms auf den schlag gerückt usw. da macht der limiter in der summe das ganze au nicht mehr arg viel schlimmer

 

[livebox]

Hm, ich finde, hier geht es gerade ziemlich stammtisch-mäßig zu. (Und das ist an dieser Stelle nicht unbedingt als Lob gemeint.) Das fängt an beim Titel mit den Worten "Schlecht", "Ideal" "heutig", "Design",...

CD, Radio, Sprecher im Radio, Werbe-Musik, Werbe-Sprecher, Navi-Klang (über welche Lautsprecher???) liegt ja alles in der Zielsetzung meilenweit auseinander - das kann man meiner Meinung nach mal so was von überhaupt nicht über einen Kamm scheren.

Und wenn man eine Zielsetzung gefunden hat über die man diskutieren will, müssen immer noch die Worte "Schlecht", "Ideal" und "Design" in diesem Zusammenhang definiert werden...

"Früher war alles besser" und ähnliches hatten wir doch alles schon gefühlte 1000mal...

 

[MatthiasT]

CD, Radio, Sprecher im Radio, Werbe-Musik, Werbe-Sprecher, Navi-Klang (über welche Lautsprecher???) liegt ja alles in der Zielsetzung meilenweit auseinander - das kann man meiner Meinung nach mal so was von überhaupt nicht über einen Kamm scheren.

Da gebe ich dir absolut recht.

Beim Navi zum Beispiel ist Sprachverständlichkeit die höchste Priorität. Dazu gehört dann eine Frauenstimme (ist viel durchdringender) und superharte Komprimierung. Alles andere wäre auch blöde.


Aber bei Musik ärgere ich mich wirklich, und das nicht weil früher alles besser war, sondern weil es keinen Grund gibt für die aktuelle Entwicklung. Clippende Aufnahmen klingen scheiße und sind in keiner Situation vorteilhaft. Und gerade weil wir mehr Know How und bessere Technik haben als früher und auch die durchschnittliche Aufnahme so viel besser sein könnte als das was man in den 80ern und 90ern gemacht hat finde ich es so wiedersinnig dass es so gemixt wird.


Ich gebe auch wirklich Ruhe wenn mir irgendjemand einen einzigen validen Grund nennt warum der Loudness War sinnvoll ist.


Interessanterweise ist bei Musik wo der Künstler von der Komposition bis zum Mastering sein Werk nicht aus der Hand gibt öfter mal so richtig schön dynamisch und sauber. Vor allem bei elektronischer Musik ist diese Arbeitsweise ja durchaus üblich. Das ist doch irgendwie ironisch dass man Elektro hören muss um mal wieder schön kraftvolle Percussion genießen zu können.

 

[livebox]

...Ich gebe auch wirklich Ruhe...

Oh, darum ging es mir sicher nicht

Ich wollte hier nur mal - als User, nicht in grün - lenkend in die Diskussion eingreifen; Gründe siehe oben.

Interessanterweise ist bei Musik wo der Künstler von der Komposition bis zum Mastering sein Werk nicht aus der Hand gibt öfter mal so richtig schön dynamisch und sauber.

Sehr interessant! Kann ich zwar selbst nicht bestätigen oder Kontra geben, weil mir die eigene Erfahrung fehlt. Aber ich frage mich, an was das liegt? Wird dem Kunden da immer öfter ein "klingt bei den ersten 3 mal hören einfach fett"-Mix hingeknallt um mit 08/15-Methoden schnelles Geld zu machen?

Ebenso interessant finde ich das Gespräch, das ich mit einem Studiobesitzer hatte: Er bekam Spuren fürs Mixing und Mastering und hat die Band darauf hingewiesen, dass viele der Spuren ins Clipping gehen. Die Band hat das nicht interessiert; er möge doch bitte mit den gegebenen Spuren mischen. Naja, als Auftragnehmer lehnt man dann halt ab oder macht es so
Ob er jetzt den Eindruck hatte dass die Band aus Faulheit oder aus Ignoranz so reagiert hat, habe ich leider nicht nachgefragt.

MfG, livebox

 

[MatthiasT]

Sehr interessant! Kann ich zwar selbst nicht bestätigen oder Kontra geben, weil mir die eigene Erfahrung fehlt.

Ist zumindst mein Eindruck dass man im Elektrobereich oft noch richtig großartige Produktionen findet die vor allem auch eine Dynamik aufweisen die sich kaum eine Rockproduktion mehr traut. Das lässt sich sicher nicht generalisieren und hängt auch vielleicht damit zusammen dass man wenn man wirklich tiefen Bass drin haben will einfach weniger Vollpegel schafft und es sich bei diesen Richtungen oft der Sound dermaßen zentraler Bestandteil der Musik ist dass einfach zuviel kaputt gehen würde.

Aber ich könnte mir vorstellen dass einfach wenn ein Künstler alles vom Anfang bis zu Ende bestimmt auch eher mal eine Entscheidung Pro-Sound und Contra-Loudness fällt.

Aber ich frage mich, an was das liegt? Wird dem Kunden da immer öfter ein "klingt bei den ersten 3 mal hören einfach fett"-Mix hingeknallt um mit 08/15-Methoden schnelles Geld zu machen?

Diese Gründe versuche ich auch schon länger zu ergründen... ähm ja. Dieses beim ersten mal hören fett klingen funktioniert ja nicht mal. Es ist ja nicht so dass kaputt komprimiertes fetter klingt weil es auch eben leiser gehört wird. Gerade die dynamischen Produktionen haben ja entsprechend ausgepegelt mehr Kraft. Dieses Auspegeln macht man aber selber automatisch (auf angenehme Abhörlautstärke einstellen) oder aber es wird gleich von iTunes für einen erledigt.

Nur in Situationen wo man selber die Lautstärke nicht bestimmen kann wäre lauter gleich effektvoller. Aber im Radio wird eh alles nochmal glatt gebügelt (und da würde eine dynamische Aufnahme den Optimod noch besser überleben), und viele andere Situationen fallen mir gerade auch nicht ein.
Zudem ist ja zum Beispiel härterer Rock und gerade Metal auch sehr davon betroffen, und das ist ja eher keine Musik die man über öffentliche Medien kennen lernt sondern eher was was was man daheim als CD hört.


Sprich, ich bezweifel dass eine lautere Produktion sich per se in höheren Verkaufszahlen niederschlägt und dass es aufgrund des Marktdrucks sinnvoll ist so zu mischen bzw. zu mastern. Das wird im Grunde ja schon dadurch wiederlegt dass auch die leisen Aufnahmen aus den 80ern und 90ern noch ihre Fans haben.

 

[pico]

nmM sind es 2-3 Entwicklungen, die da zum Teil sogar gegenläufig, zu dem Loudness-War geführt haben.

1. die Studio-Technik ist ausgereifter geworden und bietet jetzt die Möglichkeiten immer näher an die 0db Grenze zu gehen. Die Digitalisierung ist sicher auch ein Grund, da die Analogtechnik da etwas 'toleranter' auf Übersteuerungen reagiert.

2. die Hörgewohnheiten der Konsumenten haben sich geändert. Früher war es noch eher ein bewusstes Erlebnis Musik zu hören, heute 'dudelt' doch den ganzen Tag irgendwoher irgendwas und es wird nur noch unbewußt wahrgenommen. Da muß man sich dann mit 'geeigneten' Mitteln aus dem Gedudel herausheben, um sich 'gehör' zu verschaffen und aufzufallen - und das geht am einfachsten mit 'so laut wie möglich', auf jeden Fall lauter als die anderen.

3. im Gegenzug der Verbesserung im Studio, hat sich auf der Konsumentenseite die Technik eher verschlechtert. Damit meine ich nicht, dass die Geräte heute generell schlechter geworden sind, aber es wird immer häufiger auf Geräten gehört, die von der Konstruktion (Handys, MP3-Player ...) gar nicht dafür konzipiert und geeignet sind, Musik in einer guten Qualität wiederzugeben, also muß sich die Musik an diese Geräte anpassen. Wir landen somit wieder bei Punkt 2 und das ganze dreht sich in einer Spirale zu immer schlechter werdenden Produktionen.

 

[MatthiasT]

2. die Hörgewohnheiten der Konsumenten haben sich geändert. Früher war es noch eher ein bewusstes Erlebnis Musik zu hören, heute 'dudelt' doch den ganzen Tag irgendwoher irgendwas und es wird nur noch unbewußt wahrgenommen. Da muß man sich dann mit 'geeigneten' Mitteln aus dem Gedudel herausheben, um sich 'gehör' zu verschaffen und aufzufallen - und das geht am einfachsten mit 'so laut wie möglich', auf jeden Fall lauter als die anderen.

Warum sind dann auch Bands wie Meshuggha und Disillusion (nur mal als willkürliches Beispiel aus der Metalszene) davon betroffen? Das würde ja unterm Strich heißen dass ein Produzent wenn er auf diese Art Mastern lässt davon ausgeht dass das eh Fahrstuhlgedudel ist, auch wenn es in Sachen Zielgruppe und musikalischer Ausrichtung komplett woanders hingeht.

3. im Gegenzug der Verbesserung im Studio, hat sich auf der Konsumentenseite die Technik eher verschlechtert. Damit meine ich nicht, dass die Geräte heute generell schlechter geworden sind, aber es wird immer häufiger auf Geräten gehört, die von der Konstruktion (Handys, MP3-Player ...) gar nicht dafür konzipiert und geeignet sind, Musik in einer guten Qualität wiederzugeben, also muß sich die Musik an diese Geräte anpassen. Wir landen somit wieder bei Punkt 2 und das ganze dreht sich in einer Spirale zu immer schlechter werdenden Produktionen.

Auch das glaube ich nicht. Das Handy Beispiel ist immer extrem, aber das kommt im Grunde ja auch nie vor. Ich hab in meinem Leben nur sehr selten die so oft zitierten Jugendlichen gesehen die in der Bahn HipHop übers Handy gehört haben. Und da wäre es sowieso total egal gewesen was man da für Material reinfüttert, das verzerren übernimmt dann eh der Handy Lautsprecher, das braucht man dann ja nciht schon in der Aufnahme einfügen.

Aber ansonsten: Was ist denn der Worst Case? Das eine ist ja iPod mit entweder den mitgelieferten Stöpseln, etwas besseren besseren InEars oder normalen Kopfhörern. Die Qualität des letzteren ist so zwischen WESC-Livestyledreck und Sennheiser HD 25, zumindest was ich so sehe. Aber jede dieser Möglichkeiten ist ein wenig bis sehr viel besser als das was man früher mit einem Walkman hatte, von den Kassetten mal ganz abgesehen...
Zuhause ist der schlimmste Fall meistens ein 5.1 oder 2.1 System mit einem Bandpasssub und etwas zu kleinen Satelliten, was noch immer lang besser ist als der integrierte Breitband-Monolautsprecher den man in älteren Schallplattenspielern hatte und der ja auch durchaus benutzt wurde.

Klar, die große Selbstbauszene der 80er als man sich damit überboten hat wer den dicksten Hornlautsprecher dengeln kann ist ein wenig zusammen geschrumpft, aber schreckliche Anlagen in großer Verbreitung gab es früher ebenso, und ich bin sehr davon überzeugt dass die durchschnittliche Wiedergabequalität sogar deutlich gestiegen ist.

Zudem werden ja auch auf den Anlagen und MP3 Playern der heutigen Zeit alles von den Beatles bis Led Zepplin noch ohne Murren gehört, also scheinen ja dynamische Produktionen den Durchschnittshörer zumindest nicht abzuschrecken.

 

[TinDD]

Beim Navi zum Beispiel ist Sprachverständlichkeit die höchste Priorität. Dazu gehört dann eine Frauenstimme (ist viel durchdringender) und superharte Komprimierung. Alles andere wäre auch blöde.

Diese "superharte Komprimierung" bei Sprache führt bei mir immer dazu dass ich denke "Ey geh mir aus'm Gesicht!". Der Sprecher / die Sprecherin wirken dadurch einfach zu nah.
Aber gut, auf der Autobahn ist das Auto laut, und da hört man den 0.25 Watt-Lautsprecher vom Navi eben nicht wenn man nicht knallhart komprimiert.

---------- Post hinzugefügt 02.03.2011 um 00:41:30 ---------- Letzter Beitrag war um 17:39:11 ----------

nmM sind es 2-3 Entwicklungen, die da zum Teil sogar gegenläufig, zu dem Loudness-War geführt haben.

1. die Studio-Technik ist ausgereifter geworden und bietet jetzt die Möglichkeiten immer näher an die 0db Grenze zu gehen. Die Digitalisierung ist sicher auch ein Grund, da die Analogtechnik da etwas 'toleranter' auf Übersteuerungen reagiert.

2. die Hörgewohnheiten der Konsumenten haben sich geändert. Früher war es noch eher ein bewusstes Erlebnis Musik zu hören, heute 'dudelt' doch den ganzen Tag irgendwoher irgendwas und es wird nur noch unbewußt wahrgenommen. Da muß man sich dann mit 'geeigneten' Mitteln aus dem Gedudel herausheben, um sich 'gehör' zu verschaffen und aufzufallen - und das geht am einfachsten mit 'so laut wie möglich', auf jeden Fall lauter als die anderen.

3. im Gegenzug der Verbesserung im Studio, hat sich auf der Konsumentenseite die Technik eher verschlechtert. Damit meine ich nicht, dass die Geräte heute generell schlechter geworden sind, aber es wird immer häufiger auf Geräten gehört, die von der Konstruktion (Handys, MP3-Player ...) gar nicht dafür konzipiert und geeignet sind, Musik in einer guten Qualität wiederzugeben, also muß sich die Musik an diese Geräte anpassen. Wir landen somit wieder bei Punkt 2 und das ganze dreht sich in einer Spirale zu immer schlechter werdenden Produktionen.

Also ich stimme in 2 und 3 zu. Nur 1 würde ich nicht so sehen. 0db ist ja 0db, egal ob die nun mit einem einzigen Snare-Schlag erreicht werden oder das halbe Lied daran kratzt

@MatthiasT:
Wohnst du in einer Großstadt? Ich sehe schon öfter Kids die mit dem Handy Musik hören (tatsächlich bevorzugt Gangsta-Rap), in der Bahn, auf der Strasse, im Park.

 

[pico]

Nur 1 würde ich nicht so sehen. 0db ist ja 0db, egal ob die nun mit einem einzigen Snare-Schlag erreicht werden oder das halbe Lied daran kratzt

ist vielleicht nicht so ganz rüber gekommen - ich meine da in erster Linie den Unterschied zwischen digitalem Clipping und analoger Übersteuerung. Und wegen Punkt 2 + 3 wird halt immer höher komprimiert, was dann dazu führt, dass der ganze Song nur noch an der 0db Grenze entlang läuft. Wenn dann noch Unfähigkeit dazu kommt, denn bei den vielen Studios die es heute gibt, ist da das Know-How nicht immer vorhanden und der einzig bekannte Weg eine Produktion 'druckvoll' zu machen, ist dann der Kompressor - es soll/muß ja möglichst billig sein.

 

[Jeefs]

Der Thread is zwar scho ein wenig älter aber ich wollte noch erwähnen, dass genau in der Hinsicht die fortschreitende Technik vlt auch positives mit sich bringt. Limiter und Psychoakustische Effekte werden immer ausgereifter (Stichwort transparenter), was es ermöglicht das Signal immer stärker zu komprimieren bevor man Artefakte hört. Korregiert mich wenn ich falsch liege, aber ich nehm als Beispiel gerne das neue Rihanna Album (yop, es heisst "Loud"). Die Lieder hören sich im vergleich zu anderen um einiges lauter an aber klingen -wenn man nicht genau hinhört- auch nicht flachkomprimiert oder pumpend.
Irgendwann wird aber so oder so das Limit erreicht sein
Lg, Tom

 

[Dieter B.]

Ich find nicht, dass Rihanna ein gutes Beispiel ist, das ist ja im Prinzip Elektromusik aus Sound-Engineer-Sicht, inkl. der Stimme.
Da störts dann auch nicht, wenn man den Kompressor etwas mehr pumpen hört und er dafür sauberer arbeitet.
Da is dann quasi die Musik dem Sound angepasst, was mMn eigtl nicht der Sinn der Sache ist.

 

[Jeefs]

Das ist schon richtig, der Musikstil ist sicher leichter laut zu kriegen als Rock z.B. Trotzdem finde ich, dass bei dem Album wenig Artefakte zu hören sind im Verhältnis zur Lautstärke.
Zum Beispiel die neuen Eminem Lieder sind gnadenlos dem Loudness Mastering zum Opfer gefallen.
Hab die zwar nur im Radio gehört wo ja meistens noch nachkomprimiert wird, aber das hat sich schon furchtbar angehört.