Schlechte Ansprache: Selbst machen oder wegschaffen?

[Klangbutter]

Anm. d. Mod.: Threadtitel präzisiert, damit der geneigte Leser weiß, um was es sich überhaupt dreht .
Gruß, Wil Riker

Was ist hier faul und wie bringt man das selbst schnell in Ordnung?
http://soundcloud.com/klangbutter/beide-seiten-f-kaputt

Ein anderes schlechtes Beispiel, was man auf keinen Fall selbst verbessern kann: gleichmäßige Ansprache - besonders im Piccolo:
http://soundcloud.com/klangbutter/alles-quaelt-sich

Im ersten Beispiel wird auf dem MIII eine Leiter gespielt, bei der der höchste Ton (F#1) anstatt zweistimmig unisono nur einstimmig klingt. Wenn man dann etwas lauter wird, versagt diese einzelne Stimme. Balg AUF ist alles in Ordnung, Balg ZU klemmt.

Witzigerweise ist ebenso auf Balg ZU F#2 im MI kaputt, was man am Ende des Beispiels hört. (Balg AUF ist in Ordnung).
Ich werde wahnsinnig, wenn ich Figuren spiele, die den Ton benutzen. Es klingt ambutiert und behindert.

Ich habe am Wochenende ein Konzert mit klassischer Musik und wollte das noch in Ordnung bringen, ohne eine Weltreise zu unternehmen.

Stimmstock raus, alles durchblasen, anzupfen und hoffen?

2. Thema: die Unterschiede zwischen schlechter Ansprache und völlig kaputt sind fließend.
Im zweiten Beispiel hörte man über das ganze Manual und in allen Registern einen ähnlichen Effekt

Ton kommt laut,
Ton kommt leise,
Ton kommt sofort,
kommt spät oder eben zu spät und manchmal überhaupt nicht.

Besonders im Piccolo, aber auch im 16 Fuss. Standart Antwort ist: "spiel doch Tutti". Aber das ist klanglich nichts und es wird auch nicht besser, sondern scheint mir fast noch deutlicher zu werden. Gleichmäßige Sechzehntel zu spielen ist fast nicht möglich!

 

[Sebastian75]

Hallo, vorab ich bin nur ein Laie, habe aber auch schon an nicht so wertigen Akkordeons gebastelt. ich gehe davon aus, dass Du schon ab und an in (D)einem Akkordeon warst und die Stimmstöcke ausgebaut hast. Ansonsten würde ich vom Selbermachen mit Ausbau der Stimmstöcke abraten. Ich würde mir nur die Töne vornehmen die nicht gehen. Das ganze Piccolo-Register würde ich auf die Schnelle auf jeden Fall nicht anfassen - hier könnte aber das Problem, wenn das Stimmaterial in Ordnung ist - entweder am Lösabstand oder an den Ventilen liegen. Ob es die Ventile sind, solltest Du mit einem einfachen Blick in das Instrument feststellen können. Zu den Zungen die gar nicht gehen: Kannst Du diese einchörig spielen und richtig viel Luft geben? Wenn die Ursache ein Staubkorn ist, dann kann es sein, dass die Zunge dadurch zur Mitarbeit überredet werden kann. Ansonsten die Zungen identifizieren und mit einem geeigneten Plastestück (kratzt nicht) vorsichtig durch ihren Spalt bewegen (dadurch fällt der Dreck auch raus). Bei der inneren Zunge auch mal schauen, ob das Ventil eventuell an der Kanzelle klemmen kann (dazu muss der Stimmstock aber leider raus). Bei deinem F#1 was laut nicht geht ist es wahrscheinlich ein zu geringer Lösabstand. Da es die Zunge auf Druck ist, ist kein Ventil im Weg und müsstest die Zunge sehen können. Ich habe schon einmal einen solchen Ton verbessert. Die Zunge hatte dabei auch sichtbar einen geringeren Lösabstand als die Nachbarzungen. Da ich kein Spezialwerkzeug hatte, habe ich die Zunge mit einem dünnen Papierstück herausgezogen und dann vorsichtig nach vorn gebogen. Sebastian

 

[maxito]

Hallo Klangbutter,

wenn es für diese Probleme eine einfache und leicht praktizierbare Lösung gäbe, wär s schon lange umgesetzt.

Nee im Ernst - ich denke da können mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Welche die du beeinflussen kannst und welche, die aus deiner Situation heraus nicht oder nur unsicher beeinflussbar sind.

1. Staub, Staubkorn, Fussel:

Die Möglichkeit ist immer da. Wenn Zungen vor kurzem noch ordentlich liefen und auf einmal bocken und nur mit stärkerem Druck anspringen wollen.
Da kann man selber was machen:
a ) Mit sehr starkenm Druck "Bellowshake machen und in schneller Folge Zug/Druck wehcsel machen, in der Hoffnung, dass durch die starke Zungenbewegung der Partikel sich löst und rausfällt. Methode ohne Beschädigungsrisiko.
b ) Die Zungen mit einer feinen Nadel, Fühlerblech oder ähnlichem vorsichtig ein Stück anheben und dann "schnalzen" lassen. Wirkt noch besser, hat aber die Gefahr, dass man zu unvorsichtig ist oder zu weit aufbiegt, die Stimmzungen verbiegt, den Lösabstand verstellt, oder die Zunge abreißt. Wirkungsvoller als a) aber mit Risiko verbunden - hier sollte man schon n bissl wissen, was man tut.


Die Ventile sind nicht so, wie se sein sollen:

Die Ventile stehen nicht nur ganz wenig sonder deutlcih ab und brauchen dadruch länger, bis se schließen - was wiederum auch die Tonbildung verzögert.
Wenn die Ventile mit Ventilfedern vorgespannt sind, diese gaaaaanz vorsichtig ein gaaaanz kleines bischen weiter vorspannen.
Sind es Ventile mit Kunststoffverstärkung, geht hier nicht viel. Man kann nur voorsichtig versuchen die Ventile in Gegenrichtung einzurollen, aber ohne zu nahe an den Befestigungspunkt zu kommen (weil se sonst noch viel mehr abstehen) und hoffen, dass es ausreciht, dass die Ventile wieder nahe genug liegen um schnell un discher zu schleißen.

Bei Tönen sie so leise "kommen" mal schauen, ob das Ventil nicht zu weit vor festgeklebt ist (weil halt der Kleber weiter vorgelaufen ist beim montieren). Das Ventil sollte bis kurz vor das Spaltende frei beweglich sein und dann kleben, Wenn es deutlich weiter vor auch noch angeklebt ist, vorsichtig mit einem feinen Blech oder papier zwioschen Stimmplatte und Ventil drunterfahren und das Ventil lösen.

Sonst allgemein reinschauen und Staub und Fuissle etc absaugen - man glaubt gar nicht, wieviel die Dinger im Laufe der Zeit einsaugen!

Viel mehr kannst du so, ohne Werkstatt und Übung ncht machen!

Leises, langsames ansprechen oder zu frühes abreisen des Tons bei Sforzato oder so - das stimmt meist der Lösabstand nicht. Die Zungenaufbiegung ist falsch, doer die Zunge taucht sogar im hinteren Bereich schon etwas in den Plattenspalt ein. Das kann man zwar so einstellen, aber ohne Erfahrung macht man da eher was kaputt, als gut - das sollte besser ein Fachmann machen.... Und ! man braucht Zeit hierfür!

Außer den aufgezählten Möglcihkeiten gibt es leider auch noch tausend und eine weitere Möglichkeit, was in Frage kommt, aber das kriegt man nciht auf die Schnelle raus, sondern das muß man eher in detektivischer Kleinarbeit rausfinden.

Es tut mir leid, dass ich dir keinen Tp geben kann, wie man sowas selber und sicher bis zum Wochenende hinbekommt, aber vielleicht ist s ja wirklich zum Teil auch Staub und Brösel und kann so schon etwas verbessert werden...

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Hallo ihr Lieben,

Danke erstmal für eure Ratschläge. Ich spiele zwar viel und schon lange, aber mit meinen Reparaturversuchen hatte ich bisher nicht viel Glück. Wenn ich eine Sache tatsächlich mal in den Griff bekam, taten sich sogleich zwei neue Probleme auf...
Deshalb überlasse ich diese Dinge lieber anderen. Nur ist es meist so, dass gravierende Fehler erst in dem Moment auftreten, wenn man sich nicht mehr professionell darum kümmern kann, bevorzugt direkt vor einem Konzert.

Wie geschildert, gibt es ja 2 Zungen, die überhaupt nicht schwingen wollen. Einfach shaken und damit Staub abwedeln ging natürlich nicht, denn diese Behandlung bekommen sie ja sowieso täglich. Der Hinweis, dass Balg ZU eine Zunge sein muß, die von aussen zu erreichen ist, hat mich ermutigt tatsächlich selbst zum Schraubenzieher zu greifen.

Die Prozedur und das Ergebnis kann man hier sehen:
https://vimeo.com/45929895

Kleine Ergänzung von meinem Bauchgefühl: wahrscheinlich stellt man vom Werk aus zwei unisono Zungen recht empfindlich ein, so dass sie schnell kommen, einzeln aber eigentlich nicht viel Kraft haben. Daher versagt eine einzelne Zunge auch recht schnell schon bei mittleren Lautstärken. DIe hohe Klangkraft gewinnt man wahrscheinlich durch gegenseitige Beeinflussung zweier unisoso Zungen, bei nicht nur einfach Lautstärke addiert, sondern multipliziert wird.

 

[maxito]

Kleine Ergänzung von meinem Bauchgefühl: wahrscheinlich stellt man vom Werk aus zwei unisono Zungen recht empfindlich ein, so dass sie schnell kommen, einzeln aber eigentlich nicht viel Kraft haben. Daher versagt eine einzelne Zunge auch recht schnell schon bei mittleren Lautstärken. DIe hohe Klangkraft gewinnt man wahrscheinlich durch gegenseitige Beeinflussung zweier unisoso Zungen, bei nicht nur einfach Lautstärke addiert, sondern multipliziert wird.

Dein Bauchgefühl denke ich, sagt dir hier genau wie es ist .... aber nicht, wie es eigentlich sein sollte.

bei Solistenisntrumenten wird inder Regel die Zugne so eingestellt, dass sie bei minimalem Druck schon ansprechen soll. Dazu wird der Lösabstand gering eingestellt. Wobei die Bezeichnung schon nicht den korrekten Vorgang beschreibt, wie es aussehen sollte, sondern wie es normalerweise gemacht wird.

Die Krux an der Geschichte ist, dass die Zunge im hinteren Teil einen engen paralellen Spalt zur Platte aufweisen sollte, damit die beste Saugkraft am Schwingungs-Anfang vorliegt. Damit der Vorgang nicht sofort zu Ende ist, sobald die Zunge in den Plattenspalt eintaucht, wird die nach vorne hin ja aufgebogen, so dann beim weiteren eintauchen immer noch ein Bereich vorhanden ist, der jeweils (mit weiterem Eintauchen zunehmend weiter nach vorne wandernd) noch weiter saugend wirken kann, damit die Zunge auch genügend spannkraft entwickel kann, um gegen den Druck dann zurückzufedern. Andernfalls wird die Schwingung äußerst schwach und karftlos und bleibt schon bei der kleinsten Störung weg.

Das heißt, um den Ansprechpunkt richtig einzustellen und gleichzeitig eine kraftvoll arbeitende Zunge zu bekommen, müsste man die Aufbiegung so einstellen, dass die gesamte Biegung der Zunge korrigiert wird, indem man die Krümmung über den gesamten Verlauf nachstellt. Das allerdings schaftt man nicht so einfach - und - schon gar nicht unter dem Zeitdiktat denen die Stimmer unterworfen sind, zumal man für diese Arbeit die Zunge eigentlich wieder ausbauen muss!!!
Das wiederum macht aber kein Stimmer und drum wird, quasi als Kompromiss die Ganze Zugne, so wie se ist einfach etwas nachgebogen, indem man im hinteren Teil auf die Zunge drückt und diese mit ihrer eingepräten Biegung einfach mehr oder weniger weit einstellt. Damit stimmt allerdings der Spalt im hinteren Tel der Zunge nur in Ausnahmefällen wirklich richtig und der Realität kommen halt dann Kompromisse raus. Die äußern sich dann eben so, dass die Zunge ENTWEDER leicht anspricht, ODER bis oben hin kraftvoll bleibt ohne abzureißen , oder man baut einen Kompromiss, bei dem die Zunge alleine dann auf die Mitwirkung einer zweiten Zunge angewisen ist, um in Fahrt zu kommen. Damit erreicht man ein gutes Ansprechen und große Dynamik mit dem Nachteil dass die Zunge alleine schwächelt.

Wenn man alles mitnander stimmt, dann hat man Glück gehabt, weil dann eben die Biegung der Zunge von Haus aus grad eben mal so gestimmt hat, dass kein weiterer Kompromiss notwendig ist.

Drum, wenn du solche Zunge hast, die alleine zu schwach sind, dann bleibt nixchts anderes übrig, als die in Ruhe auszubauen und genau naschzuschauen, an welchem Umstand es liegt, das man den Mangel gezielt abstellen kann - in eingebautem zustand wird sich das leider so nicht beheben lassen, außer Stimmplatte raus und andere rein in der Hoffnung, dass die besser beinander ist.

Aber wie Balg schon sagte - solange die Zunge von außen zugänglich ist, kann man auch evtl. per Fernhilfe (Telefonunterstützung) das selber korrigieren - wenn die Zunge innen liegt, geht s so nicht!

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Hallo maxito,

Deine Ausführungen sind ja recht komplex.
Es sollte eigentlich auch kein neues Thema werden.
Ich wollte nur quasi zur Beruhigung die von mir demonstrierte schlechte Ansprache eines einzelnen Chores rechtfertigen weil ich gutgläubig annehme, dass die Einstellung einen Grund hat. Denn durch die gegenseitige Beeinflussung (die immer gegeben ist weil ich keine Register zum abschalten des 2 Chores habe) ist sowohl schnelle Ansprache als auch Kraft gegeben und es mischt sich ganz gut mit dem Rest.

Ein kaputter Chor wurde vom Hersteller nicht vorgesehen und von daher ist das wahrscheinlich alles in Ordnung.

 

[maxito]

Hallo Klangbutter,

Entschuldigung, falls ich dich mit technischen Details überschüttet habe - Es war nur gedacht, dir den Hintergrund zu erläutern, warum was wie tut oder auch nicht. Ich denke schlechtes Anspracheverhalten der Zungen kannst du so nicht ohne weiteres ausmerzen - das Thema wird dannschnell knifflig.

Aber einen schlecht ansprechenden Chor habe ich noch nie gehäört, dass man das von Haus aus macht. Das kommt eher dann zustande, wenn unter den auftretenden Effekten die Stimmer nicht mehr weiterwissen und dann zu diesem Kompromiss greifen - sowas sollte eigentlich nicht sein!

Aber vielleciht kriegst du wenigstens auf die Art mit Telefonunterstützung oder so wenigstens deine paar am meisten störenden kandidaten in den Griff.

Viel Glück ! und trotzdem ein gutes Konzert!

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Hallo maxito,

Danke danke! Das ist schon alles sehr interessant und ich würde es gern verstehen.
Wie Du schon selbst sagst, manches sollte man einfach dem Fachmann überlassen.
Das nötige Know How und die Erfahrung ist so riesig, dass man es nur professionell betreiben kann. Wenn man sich damit beschäftigt, verstrickt man sich schnell in einen neuen ausufernden Beruf.

Ich bin jedenfalls froh, dass die zwei verklemmten Zungen nun wieder laufen.

 

[maxito]

Ich bin jedenfalls froh, dass die zwei verklemmten Zungen nun wieder laufen.

Uff! Konzert gerettet würde ich mal sagen!
Den Rest kanst ja dann in Ruhe mal angucken lassen!

Wünsch dir ein gelungenes Konzert!
Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Dank Dir!
Je mehr man übt, desto besser hört man sich selbst zu. Einerseits bekommt man auch die Mängel des Instruments spielerisch in den Griff aber andererseits fallen die nicht gelösten Probleme besonders auf. Die nicht funktionierenden Zungen hätten mich die ganze Zeit abgelenkt - ich mußte es versuchen und hatte Glück.
Aber "gerettet" ist es erst wenn es vorbei ist. 30 Minuten Bach...

 

[Monteverdi]

30 Minuten Bach...

Dann können es nicht die Goldbergvariationen sein
Was spielst Du? Bachprogramme interessieren mich immer.

Monte

 

[maxito]

Die nicht funktionierenden Zungen hätten mich die ganze Zeit abgelenkt

Oja! Sowas kann einem das komplette Programm verhageln!

Hab das vor ein paar Wochen selber erleben müssen, als ich auf ein Wochenende ein Instrument mitnahm, an dem ich kurz vorher rumgewerkelt hatte und aus Zeitnot nicht mehr richtig prüfen kontne, ob alles in Ordnung war - und es war 1 Ton im 16 er bei dem das Ventil schnarrte, was sich vor Ort nicht mehr beheben ließ. Und dieser eine Ton hat so abgelenkt und mir Konzentration gefordert, dass es praktisch nicht mehr richtig möglich war vernünftig zu spielen.


Drum nochmals toi toi, toi, dass es bei dir soweit geklappt hat - ein klein wenig Mut und eine ungefähre Ahnung, was man tun kann, hilft trotzdem , wie in deinem Fall eben auch oft schon sehr viel weiter. Denn die Probleme warten nicht mit dem Auftauchen, bis ein Fachmann in der Nähe sind - Nein, ich glaube eher, Probleme haben einen fiesen Charakter und warten auf die Momente, in denen man dann eher hilflos dasteht! Und wenn man dann zumindest grundsätzliche Dinge doch auch selber machen kann, ist man nicht gleich ganz aufgeschmissen.

Sagst uns , wie das Konzert lief?

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Nicht den 4. Teil der Clavierübung, aber den krönenden Abschluss des 3. Teils der Clavierübung steht auf dem Programm:

Fuge Es Dur BWV 552
http://de.wikipedia.org/wiki/Präludium_und_Fuge_Es-Dur_BWV_552

2 selbst arrangierte Choräle:
Jesus bleibet meine Freude und Schafe können sicher weiden.

Cembalokonzert g moll BWV 1058 was er ursprünglich für Geige konzipiert hat.
Dieses Konzert hat Galliano zwar auch gespielt, allerdings in der Geigenversion (a moll) und ohne linke Hand. Dafür steht mir ein Streicherensemble zur Verfügung. Das wird die spannendste Geschichte!

Wenn ich nicht gestorben bin berichte ich dann ;-)

 

[Monteverdi]

Nicht den 4. Teil der Clavierübung, aber den krönenden Abschluss des 3. Teils der Clavierübung steht auf dem Programm:

Fuge Es Dur BWV 552
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ludium_und_Fuge_Es-Dur_BWV_552

Der dritte Teil dieser Tripelfuge ist schon auf der Orgel kein Spaziergang. Geht das auf dem Akkordeon einigermassen original oder muss man doch mehr oder weniger drastisch in den Notentext eingreifen? Wie auch immer: Hut ab!

Das Stück ist übrigens mein absolutes Lieblingsorgelwerk Bachs, Präludium und Fuge gab es zum Einzug bei unserer Hochzeit, 552 ist in meinem Autokennzeichen zu finden

Gutes Gelingen wünscht
Monte

 

[Klangbutter]

Lief gut. Am ersten Tag es mich noch 2 mal in der linken Hand rausgehauen. Zum Glück gab es noch ein zweites Konzert. Da flutschte es ganz gut.
Es gab 2x 300 Zuhoerer in den beiden 15° kühlen Kirchen.

Mit den Zungen war übrigens kein Problem mehr. Allerdings wird man mit erhöhtem Übepensum auch sensibler für solche Dinge!

Ich schweife mal etwas ab:

Das Bassbrett, auf dem der Handballen aufliegt, begann einen Tag vor den Konzerten bei hohem Druck plötzlich zu knacken. Eine Fixierungsschraube von vorn längs in das Seitenbrett hinein würde Abhilfe schaffen. Ich ließ es.

Dem rechten Riemen fehlt weiter unten eine Schlaufe, die das Ende des oberen Teils am unteren Teil fixiert. Denn dieses Ende stach mir immer mal an die rechte Hand. Sehr störend, aber ich ließ es.

Die Konzertkleidung sollte auch beim Üben getragen werden ... immer doppelt kaufen!

Übe auch im Freien - egal wie das Wetter ist. Das schult die Ohren und bereitet den Körper auf die kommende Situation vor.

Der Sitz auf dem Stuhl muss bei mir sehr weit hinten sein, das gibt Stabilität in der Haltung.

Überhaupt hatte Üben in den letzten Tagen eine transzendentale Wirkung. Der Hunger war stundenlang verschwunden, die Unordnung in meinem Zimmer war mir völlig egal und mir wurde wieder einmal sehr bewusst, dass Musik eine selbst erschaffene künstliche Welt ist - oft besser als die echte. Sie ersetzt auch Sprache als Kommunikation. Nach langem Üben plötzlich wieder zu sprechen ist wie nach ner halben Stunde Schwimmen wieder an Land zu kommen - erleichterte Bewegung aber schweres Gewicht...
Das Umschalten zwischen den Welten gelingt mit der Zeit immer schneller ohne die Tiefe des Eintauchens zu verlieren.

Früher dachte ich immer ich verpasse das Leben wenn ich den ganzen Tag spiele, jetzt glaube ich das Leben zu verpassen wenn ich nicht spiele!

Man wird mit der Übungsintensität sensibler für diese "Kleinigkeiten". Aber mit der Routine gibt sich das auch wieder. Wenn der heisse Inspirationspunkt überschritten ist, kann man auch wieder mit nem kaputten Ton oder einer veränderten Haltung klar kommen obwohl durch Routine auch einiges verloren geht.

Der Weg ist ein mindestens genauso spannendes Erlebnis wie das Konzert selbst.

 

[Sebastian75]

... Sie ersetzt auch Sprache als Kommunikation...

Hallo Klangbutter,

es freut mich, dass Dir das Konzert gelungen ist. Passend zu Deinem Beitrag jedoch nur etwas entfernt zum Gesamtthema (aber immerhin hat Ansprache hat ja auch mit Sprache zu tun) ein Artikel, den ich Sinngemäß im Deutschlandfunk gehört hatte:

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/forschung/140329.html

Musik scheint also tatsächlich eine Form der Sprache zu sein - wer hätte das gedacht


Sebastian

 

[Fingersprung]

Hi Klangbutter,

deine Abschweifung war sehr interessant und in Verbindung mit dem Artikel in der netzeitung von Sebastian konnte ich auch einige Aussagen von dir gut einordnen.

So ist also die Musik eine Art der Meditation, sie schult das Gehirn und fördert das Sprachzentrum - kein Wunder, dass schon die Steinzeitmenschen ihre ersten Instrumente (Flöten) aus Schilfrohr und Knochen fertigten.

Horst