Schlagzeug live komprimieren

[Jägi]

Hallo,

derzeit beschäftige ich mich viel mit dem Thema "Compressor" und stelle mir die Frage, wie komprimiert man am besten ein Schlagzeug bei Live Gigs? So wie ich gelesen habe, komprimiert man Basedrum, Snare und die Toms. Da Bräuchte ich ja theoretisch 5-6 kompressoren. Das kommt mir etwas viel vor. Wie heht man hier am besten vor, um die Signale live zu komprimieren?

Besten Dank für eure Antworten.

Anm. d. Mod.: Es heißt komprimieren und nicht komprimieren - habe die falsche Schreibweise an mehreren Stellen korrigiert.
Gruß, Wil Riker

 

[Harry]

Du hast es schon richtig bemerkt: pro Kanal - d.h. pro Insert-Weg - am Mischpult muss ein eigener/separater Kompressor anliegen.
Dies bedingt natürlich eine separate Mikrofonierung dieser einzelnen Quellen.
Ob das tatsächlich so sein muss steht wieder auf einem anderen Blatt. Bei einer Profi-Mikrofonierung und bei einem amtlichen PA-Equipment (und einer amtlichen Band natürlich) mag dieser Aufwand seine Berechtigung haben. Aber wenn - dann bitteschön auch mit Gates auf allen Mikrofonen
ICH komprimiere - wenn überhaupt - die Bass-Drum bei den üblichen Amateurgigs.
Ich weiß natürlich nicht in welchen Sphären du schwebst, aber dein Tontechniker sollte das dann ja wissen

 

[Jägi]

Vielen Dank für die Antwort.
mhh... das ist schon krass und geht ziemlich schnell ins Geld.

Ich hatte mir mal überlegt, dass man die Snare und die Bass-Drum komprimiert. Die drei Hängetoms und die Floortom auf eine Gruppe legt und deren Summe komprimiert.
Ist diese Vorgehensweise Sinnvoll - hat da jemand Erfahrung damit?
Wie sieht es mit der Hi-Hat aus - sollte man die auch komprimieren?
Wie komprimiert ihr eure Drums bei Live Gigs?

 

[Harry]

Äh - was heißt krass? Deine Anforderung ist krass - deshalb.

Ob es sinnvoll ist und unter welchen Voraussetzungen hab ich ja schon geschrieben.
Wenn das ganze Gerümpel dann später auf einer t.box-"PA"-Anlage läuft kannst du dir das alles eigentlich sparen.
Bassdrum und Snare wäre schonmal ein guter Ansatz.
Kompression der HiHat halte ich für ..... ääähh ..... - übertrieben. Aber grundsätzlich kannst du theoretisch ALLES komprimieren. Alles eine Frage des zur Verfügung stehenden Equipments und der Zeit die man darin investiert damit es hinterher auch ordentlich klingt. Ein Kompressor will ja schließlich auch bedient werden. Und 5-10 Stück parallel?
Nun ja: ICH möchte das live nicht machen. Da hab ich andere Sorgen.....

Ich wiederhole mich: ich weiß nicht in welchen Spähren du schwebst. Du lieferst uns ja keinerlei Information auf welchen Megabühnen du spielst und mit welchem Mords-PA-Equipment du es übllicherweise zu tun hast?
Weil wie gesagt (eine erneute Wiederholung meines Posts): dann solltest du dich auch mit dem Gaten beschäftigen, nicht nur mit dem Komprimieren.
Einfach ausgedrückt: ein Spoiler macht aus einer alten Schrottmühle noch kein schnelles Auto. Da muss mehr zusammenpassen als nur Kosmetik.

 

[Witchcraft]

mhh... das ist schon krass und geht ziemlich schnell ins Geld.

100 Euronen pro Comp./Gate Kanal:

https://www.thomann.de/de/presonus_acp88.htm

Damit läßt sich ganz gut arbeiten und es spart Platz im Siderack.

In den meisten Fällen beschränke ich mich auf die Kompression von BD und Snare, sowie auf das Gaten der Toms.
Ein allgemein gültiges Rezept gibt es aber nicht, da zu viele Faktoren im Spiel sind, wie z.B. Musikrichtung, Qualität des Drumsets, raumakustische Einflüsse und natürlich der Drummer selbst.

 

[Broadwoaschd]

Ich hatte mir mal überlegt, dass man die Snare und die Bass-Drum komprimiert. Die drei Hängetoms und die Floortom auf eine Gruppe legt und deren Summe komprimiert.
Ist diese Vorgehensweise Sinnvoll - hat da jemand Erfahrung damit?

Wenn es am Geld für Kompressoren scheitert, würde ich nur die BD komprimieren. Und Snare, wenn auch wirklich Snare verstärkt werden muss. In den meisten Clubs usw. Braucht man Snare garnich verstärken.
Toms benutze ich selbst bei Digitalpulten nur Gates eigentlich, und selbst die braucht man nicht zwingend. Ich verzichte lieber auf nen perfekten Tom Sound, wenn dafür der Rest stimmt.
Aber ich bin trotzdem froh dass mein Sauhaufen nur 2 Toms hat, das spart Geld für Mikrofone und Gates

Da Bräuchte ich ja theoretisch 5-6 kompressoren. Das kommt mir etwas viel vor. Wie heht man hier am besten vor, um die Signale live zu komprimieren?

Ich hab live manchmal 9-10 Kompressoren im Einsatz. Digital machts möglich Bei Analog beschränk ich mich meistens auf 4-6, je nach Clubgröße.

 

[Jägi]

Vielen Dank schonmal für die Antworten - es kommt immer mehr licht ins Dunkle

Warum ich dieses Thema anspreche:
Derzeit befasse ich mich mit dem Thema Recording und bin auf das Komprimieren der Signale gestoßen. Nun habe ich mir einen gebrauchten Kompressor (Behringer MDX-2000) zugelegt und werde damit mal rumexperimentieren. Aufnahmen kann man in der DAW mit mehreren digitalen Kompressor bearbeiten - wie sieht es hingegen bei Live-Gigs aus? Darauf beruht nun meine Frage.

Ich selber habe eine Band dessen Besetzung aus einem Drummer, Bassist und 2 Gitarristen besteht. Bassist und die Gitarristen singen auch. (Wir Spielen derzeit maximal vor 200 Leuten). Nun habe ich mich gefragt, wie ich die Dynamik und den Druck unserer Gigs mittels Kompressoren verbessern kann. Nun frage ich mich, wieviele Kompressoren für uns als Band sinnvoll sind (im Live-Einsatz)?

Ist es beispielsweise Sinnvoll, jede Gitarre extra zu Komprimieren, oder kann man die beiden Gitarren auch über eine Gruppe Komprimieren? Ist es überhaupt Sinnvoll eine Gruppe zu komprimieren?
Wie und was Komprimiere ich am besten beim Schlagzeug? Alles? Nur Base und Snare? Auch die Toms?

Daher interessiert es mich, wie das andere Bands machen und was Sinnvoll ist und was weniger Sinnvoll ist. Wie machen es die erfahrenen unter uns in diesem Board?

Würde mich über weitere Antworten freuen - besten Dank schonmal im Voraus

 

[der onk]

Derzeit gibt's einen großen Umbruch in Sachen Outboard, weil Digitalpulte immer erschwinglicher werden. Hatte man "früher" ein kühlschrank-großes Siderack, fanden sich da halt eine Handvoll Kompressoren, ein paar Gates und das war's an Dynamics, weil EQs und Effektgeräte ja auch untergebracht werden wollten. Mit Einzug der Digitalpulte hatte man dann plötzlich für jeden Kanalzug Dynamics und damit den Reiz (oder Druck), sie auch umfangreich einzusetzen. Knackpunkt ist allerdings nach wie vor: Wieviel Zeit hat man beim Soundcheck, die Geräte einzustellen und wieviel Muße beim Gig, die Regelvorgänge im Auge zu behalten bzw. im komletten Mix akustisch nachzuvollziehen.

Es gibt an der Stelle natürlich mehr und weniger pflegeleichte Instrumente, ebenso wie es mehr oder weniger pflegeleichte Musiker/Bands gibt. Liefert die Band während einiger Stunden Gig kontinuierlich dasselbe ab, wie beim Soundcheck, gibt's wenig nachzuregeln. Hat die Band ihre Dynamik/Technik nicht im Griff, können dem FoH'ler eine Handvoll Dynamics schon zuviel Mühe bereiten. Eine Schüler-Big-Band mit Einzelabnahme und 40 Kompressoren/Gates würde ich also nicht mischen wollen... ;-)

Guter Ansatzpunkt ist Kompressor für:
- Gesang (evtl. Lead- und Background-Gesang in gemeinsamer Gruppe komprimiert)
- BD
- Bass (sofern nicht eh schon an der Backline komprimiert)
- Naturinstrumente mit hoher Dynamik (Bläser, Akkordeon, A-Gitarre)

Stromklampfen kommen gerne eh schon komprimiert daher (oder erledigen das über in Sättigung gefahrene Röhernverstärker); auch A-Gitarren Multis und Bassanlagen besitzen oft eigene kompressoren, so daß das DI-Signal eh schon geplättet ist.


An den Drums ist meist das Gaten viel dringender erforderlich als das Komprimieren; also Gate an ewig nachwummernden Toms und an der BD. Generell kommt man bei Dynamikbearbeitung in Regionen, denen der Musiker bzw. ein Mischer auf der Bühne nicht mehr gerecht werden kann. Wenn Ihr also keinen Tonmann am FoH habt, dann braucht Ihr Euch keine arg großen Gedanken um Kompressoren machen...


Kompression in der Gruppe ist wieder eine Kunst für sich. Man kann das geschickt anstellen, so daß z.B. die Leadgitare in derselben Gruppe wie die Rhythmusgitarre letztere beim Solo automatisch runterdrückt, dito bei Lead- und Background-Gesang, aber sowas muß der Tonmensch halt können und im Auge (Ohr) behalten. Ob man Einzelkanäle oder in Gruppen komprimiert, hängt halt vom Anwendungsfall ab. Hat man z.B. in einer Soulband vier Bläser und will die insgesamt etwas komprimieren, dann macht man's in der Gruppe. Sticht dagegen bei den Vieren die Trompete an forte Stellen immer etwas raus, hilft das nix und man muß sie einzeln durch den Kompressor jagen.



domg

 

[Jägi]

Wow - danke für die lange und ausführliche Antwort.

Das mit den Gates hatte ich mir auch schon überlegt - ist denke ich ein wichtiger Ansatz um einen guten Drumsound zu bekommen und den "Nachhall" der Toms an der PA zu unterdrücken. Gibt es den extra 19" Geräte, welche speziell nur Gates beinhalten? Ich habe dies bisher nur im Zusammenhang mit einem Kompressor gesehen.


PS: Würde mich natürlich über weitere beiträge zum Post #7 freuen

 

[der onk]

Natürlich gibt es Gates auch einzeln als Rackgerät. Google und thomann sind Deine Freunde... ;-)

domg

 

[humi]

So pauschal kann man es nicht beantworten, was wo benötigt wird, da hier viel zu viele Faktoren (Stilrichtung, Spielweise, ...) mit hineinspielen.

Bei eurer Besetzung würde ich bei unserem analogen Platz vorbereiten:
BD ... Gate -> Compressor
SN ... Gate -> Compressor
Toms ... Gate
Bass ... Compressor
Voxe ... Compressor auf mono Subgruppe

Die Gates bitte mit regelbarer Attack- und Releasezeit, einem Rangeregler (-20dB reicht, ganz zu neigt eher zum knacken) und einem Keyfilter (man will ja nicht, daß das Gate bei den Nachbartoms auf macht) mit Keylisten (macht das finden der richtigen Frequenz einfacher).
Compressor bitte mit regelbarer Attack- und Releasezeit.

Preiswert auf dem Gebrauchtmarkt sind z.Bsp. Klark DN-500/504/510/514 oder BSS DPR-402/404/504 zu haben. Für Vocals und Bass ist der alte dbx 160 eine sehr gute Wahl.
Neu ist der SquareOne Dynamics ein ganz heißer Kandidat

Tja und dann heißt es einfach nur üben, üben, üben um nicht mehr kaputt zu machen

 

[mix4munich]

Okay, eine Antwort zum Post #7:

... Derzeit befasse ich mich mit dem Thema Recording ...

Eine andere Welt als Livemusik. Im Studio hast Du nahezu unendlich viel Zeit, live musst Du so weit sein, wenn's losgeht.

Nun habe ich mir einen gebrauchten Kompressor (Behringer MDX-2000) zugelegt und werde damit mal rumexperimentieren. Aufnahmen kann man in der DAW mit mehreren digitalen Kompressor bearbeiten - wie sieht es hingegen bei Live-Gigs aus? Darauf beruht nun meine Frage.

Äusserst löblich, ein wenig zu üben.

Besetzung aus einem Drummer, Bassist und 2 Gitarristen ... Bassist und die Gitarristen singen auch. (Wir Spielen derzeit maximal vor 200 Leuten). Nun habe ich mich gefragt, wie ich die Dynamik und den Druck unserer Gigs mittels Kompressoren verbessern kann. Nun frage ich mich, wieviele Kompressoren für uns als Band sinnvoll sind (im Live-Einsatz)?

In dieser Besetzung würde ich zuerst den Leadgesang komprimieren, dann den Bass, dann die Backing-Vocals, dann die BD - je nachdem, wie viele Kompressorkanäle Ihr Euch leisten könnt. Vielleicht noch eine dezente Summenkompression dazu.

Ist es beispielsweise Sinnvoll, jede Gitarre extra zu Komprimieren, oder kann man die beiden Gitarren auch über eine Gruppe Komprimieren? Ist es überhaupt Sinnvoll eine Gruppe zu komprimieren?

Im Amateurbereich weder noch - zumindest bei E-Gitarren. Die haben eh ncht allzu viel Dynamik. Ausnahmen sind supercleane Funksounds, die haben mehr Dynamik. Aber verzerrte Gitarren haben so gut wie keine Dynamik (die wird durch die Verzerrung plattgebügelt).

Wie und was Komprimiere ich am besten beim Schlagzeug? Alles? Nur Base und Snare? Auch die Toms?

Bassdrum (nicht "Base"), vielleicht Snare. Toms nur, falls Ihr ein Digitalpult habt oder anderweitig der Luxus ausgebrochen ist UND falls Ihr die ganzen Kompressoren auch schnell genug bedienen könnt. Ich sag mal 10 Minuten Soundcheck auf dem alles entscheidenden Festival - macht was draus ...

Daher interessiert es mich, wie das andere Bands machen und was Sinnvoll ist und was weniger Sinnvoll ist. Wie machen es die erfahrenen unter uns in diesem Board?

Zum Thema Kompression gibt es hier fast soviele Meinungen wie Boardmitglieder. Soll heissen, jeder steht mit seiner Meinung ziemlich alleine da, Glaubenskriege inclusive

Wenn es druckvoll klingen soll, muss zuallererst mal die Band tight zusammenspielen können. Ohne das nützen alle Kompressoren nix. Okay, gehen wir davon aus, Ihr habt das drauf. Dann gibt es die einen, die Kompression auf den Tod hassen, weil sie angeblich die Dynamik killt. Die armen Fehlgeleiteten, das Gegenteil ist der Fall. Denke über "technische Dynamik" und "Dynamik der musikalischen Darbietung" nach, um den vordergründigen Widerspruch zu entwirren. Alternativ liest Du hier ein paar Gedankengänge: http://www.musikertalk.com/viewtopic.php?t=17136
Andere komprimieren gern viele Signale, aber jedes für sich nur dezent (nicht mehr als 4 bis 6 dB Gainreduction). Dieser Glaubensrichtung gehöre ich an, wobei es beim Bass etwas heftiger zugehen darf (bis 10 oder 12 dB GR). Dazu vielleicht noch einen dezenten hochwertigen Multibandkompressor in der Summe, und Du hast einen tighten, druckvollen Sound (falls Band und PA das hergeben).
Dann gibt es die Fraktion, die der Meinung ist, dass man den Kompressor schliesslich bezahlt hat und darum auch arbeiten hören will (das ansonsten verschmähte "pumpen"). Je nach Musikrichtung vielleicht, aber normalerweise ist das nicht so mein Ding. Bei der Band Daft Punk wurde dieser Sound sogar zum Stilmittel erhoben. Man muss sie nicht mögen, aber sie haben (hatten?) Erfolg.

My 2 (EUR)Cents ...

Viele Grüße
Jo

 

[RaumKlang]

Dazu vielleicht noch einen dezenten hochwertigen Multibandkompressor in der Summe, und Du hast einen tighten, druckvollen Sound (falls Band und PA das hergeben).

Ich habe live noch nie einen Multibandkompressor vermisst oder gar benutzt. Eher einen Multiband-Expander um totkomprimierte Playbacks wieder halbwegs auf die Reihe zu bekommen ;-)

Generell komprimiere ich Kick und Snare immer dann, wenn:
- die PA es braucht, weil nicht der nötige Headroom vorhanden ist um die Transienten in voller Pracht zu übertragen
- der Trommler gerne mal Rim-Clicks spielt. Die bekommt man im Mix sonst schlecht auf sinnvolle Pegel

Bei unterdimensionierter PA kann es auch durchaus sinnvoll sein, den Bass (vor allem geslapt) zu komprimieren und evtl. gar mit der Kick zu ducken, wenn das verwendete System zu wenig Headroom aufweist.

(Rock-)Vocals komprimiere ich meistenfalls ziemlich heftig, achte dabei aber darauf, dennoch eine hohe Transparenz zu erhalten. Kisten wie spl Dynamaxx und Altair CN-220 machen das Leben hier leicht, während ich den Dynamaxx auf Drums z.B. nicht mag.

Wenn ich die Möglichkeit habe, komprimiere ich Drums in einer Stereo-Gruppe, um sie etwas tighter zu bekommen. Das bewegt sich aber im Bereich von 3-4dB Gain-Reduction mit kurzer (<10ms) Attack-Zeit und kurzem Relase (50...120ms).

Ob und wieviele Kompressoren man braucht, hängt von diversen Faktoren ab:
Band, Stilrichtung, technisch-musikalisches Level, Mikrofonwahl, PA und deren Headroom, Faulheit...

 

[der onk]

Multibandkompressor live gerne auf'm IEM und für die Front, wenn "weltfremde" Pegelgrenzen erforderlich (Abteilung: gröhlendes Bierzeltpublikum macht gefühlte 89dB SPL Lärm und die Mugge darf nur 90dB SPL laut sein... lol)...


domg

 

[Calaway65]

- die PA es braucht, weil nicht der nötige Headroom vorhanden ist um die Transienten in voller Pracht zu übertragen

Interessant. Wie komprimiert man denn, dass die Transienten hervorgehoben werden?

Allgemein würde mich mal interessieren, wie man ein Drumset denn am geschicktesten komprimiert, um den Pegel (einer einzelnen Trommel) dezent anzugleichen. Von meiner Überlegung her käme ich auf einen ziemlich niedrigen Threshold, ein kleine Ratio, Attack so kurz wie möglich und Release gerne ein bisschen länger. Einsprüche?

 

[EDE-WOLF]

was willste jetzt machen? transienten vorheben oder leveln?

Ist ja nun eine exakt entgegen gerichtete anforderung...
um transienten zu holen ne etwas "längere" attack zeit, also 15-30ms und dann ne recht hohe ratio und niedrigen threshold und relativ lange release...

wenn du leveln willst: kurze attack, laaaanger release geringe ration und so 4-5dB gain reduction, dann reichts aber auch----

 

[mix4munich]

Interessant. Wie komprimiert man denn, dass die Transienten hervorgehoben werden?...

M4M's practical guide to transient forming: First, you compress-to-fuck (THRES Low, RATIO high). Then, you turn up the ATTACK. Voila, Transients!

Viele Grüße
Jo

 

[Calaway65]

was willste jetzt machen? transienten vorheben oder leveln?

Nun, machen will ich (noch) keins von Beiden. Wie man beides macht interessiert mich aber trotzdem.

wenn du leveln willst: kurze attack, laaaanger release geringe ration und so 4-5dB gain reduction, dann reichts aber auch----

Dann hab ich ja richtig vermutet.

Ist ja nun eine exakt entgegen gerichtete anforderung...
um transienten zu holen ne etwas "längere" attack zeit, also 15-30ms und dann ne recht hohe ratio und niedrigen threshold und relativ lange release...

M4M's practical guide to transient forming: First, you compress-to-fuck (THRES Low, RATIO high). Then, you turn up the ATTACK. Voila, Transients!

Viele Grüße
Jo

Dankeschön!

 

[RaumKlang]

Allgemein würde mich mal interessieren, wie man ein Drumset denn am geschicktesten komprimiert, um den Pegel (einer einzelnen Trommel) dezent anzugleichen. Von meiner Überlegung her käme ich auf einen ziemlich niedrigen Threshold, ein kleine Ratio, Attack so kurz wie möglich und Release gerne ein bisschen länger. Einsprüche?

Der Attack sollte nicht _zu_ kurz gewählt werden, ansonsten wird ein Set schnell leblos bis tot.
Einzelkompression ist hier sinnvoll, um die Transienten (die den generellen Klangeindruck jeder Trommel maßgeblich beeinflussen und vor allem den "Impact" liefern) noch durchzulassen.
In der Gruppe komprimiert man (lies: ich) dann eher nochmal sanft (kleines Ratio, langer Release), ggfls. auch mit kurzer Attack-Zeit, um das Ganze etwas kompakter zu bekommen.

 

[Calaway65]

Der Attack sollte nicht _zu_ kurz gewählt werden

Dürfte das beim "Leveln" nicht egal sein? Wenn ich dezent komprimiere (kleine Ratio, niedriger Threshold, lange Release) wird doch das Verhältniss Transienten:Bumms nicht verändert. Wenn ich die Attack jetzt länger mache, habe ich doch, in schwächerer Form dasselbe wie beim komprimieren zum Transienten hervorheben, oder nicht?