Saiten spannen sich "von selbst"

[Oboti]

Hallo,

nach einer wahren Einstellungs-Odyseee mit meiner Gibson Les Paul Studio (Worn Brown, wen es interessiert) tritt ein (zumindest für mich) rechts seltsames Problem auf: Ich spiele und merke beispielsweise, dass mir die Saitenlage zu hoch ist. Okay, dann stelle ich sie halt ein bisschen runter, stimme nach und stelle fest, dass die Saiten wesentlich "schlabbriger" sind als vorher. Wunderbar, da das z. B. bei meiner alten Epiphone Les Paul generell der Fall war und ich das eigentlich auch ganz angenehm finde. Im Laufe der Zeit (ca. 1-3 Stunden) ist aber auf einmal wieder ziemlich viel Spannung auf den Saiten, ohne dass ich irgendwas verändert hätte. Der Hals sieht so aus wie vorher (ganz leichte Krümmung, wie es ja nach allgemein akzeptierter Meinung wohl auch sein soll), die Tonhöhe hat sich nicht geändert, die Saitenlage ist dieselbe wie vorher (ca. 1,8 mm von der höchsten Stelle des Bundstäbchens bis zur dicken E-Saite im 12 Bund, soweit ich das nachmessen kann), nur die Saiten sind wirklich spürbar (und für mich unangenehm) straffer.
Wenn ich z. B. die Saitenlage weiter runterschraube (und natürlich auch nachstimme, klar), geht das Spiel von vorn los: erst ist alles ziemlich schlabberig und mit der Zeit fühlen sich die Saiten an wie Metalstangen (okay, ist vielleicht ein bisschen übertrieben ;-)).

Meine Frage wäre jetzt: Wie schaffe ich es, dass die Spannung so bleibt, wie ich das haben möchte, bzw. ist es überhaupt normal, dass Saiten sich von selbst spannen/straffen? Höhenänderungen am Tailpiece (auch relativ extreme) scheinen übrigens überhaupt keinen oder nur einen sehr geringen Einfluss zu haben.

Viele Grüße
Gerald

 

[bernhard42]

Servus Gerald,

da tun sich ein paar Fragen auf:

Sollte man von ner Gibson Gitarre nicht erwarten können, daß sie ab Werk ordentlich eingestellt ist?

Du schraubst am Truss Rod rum? Ok, mutig... Hab ich bei meiner Epi in 10 Jahren noch nicht gemacht.
Eine gute Anleitung gibts bei https://www.musiker-board.de/vb/technik-modifikationen-diy/www.rockinger.com im Workshop.

Wie können sich Saiten straffen, ohne die Tonhöhe zu ändern? Das übersteigt jetzt meine phyikalischen Grundkenntnisse ein wenig...

Desweiteren: Holz arbeitet. Weiß nicht, wie lange es genau dauert, aber ne Nacht kann es durchaus brauchen, bis sich der Hals an die neue Truss Rod- Spannung angepaßt hat. Ist also alles normal, was Du beobachtest.

Kann dich leider nicht mehr abhalten, die Truss Rod - Abdeckung hat sich schon für manchen als Büchse der Pandora rausgestellt.... Nicht daß man das nicht in den Griff kriegt, aber es ist halt mühsam..

Gruß Bernhard

 

[Hans_3]

Meine Frage wäre jetzt: Wie schaffe ich es, dass die Spannung so bleibt, wie ich das haben möchte, bzw. ist es überhaupt normal, dass Saiten sich von selbst spannen/straffen?

Im Laufe der Zeit (ca. 1-3 Stunden) ist aber auf einmal wieder ziemlich viel Spannung auf den Saiten,

Da bist Du einer natürlich erklärbaren Täuschung aufgesessen. Deine Saiten werden nicht (bei gleicher Stimmung) mit der Zeit straffer. Das ist pysikalisch unmöglich. Sondern Deine Finger (Sehnen, Muskulatur) ermüden mit längerer Spielzeit etwas und auch das Einschneiden der Saiten in die Fingerkuppen wird leicht unangenehmer, so dass die größere Straffheit "gefühlt" ist. (Nur so als theoretisches Beispiel: Mach mal 2 Wochen Pause und spiel anschließend intensiv Solo mit allem Drum und Dran. Ich garantiere Dir, dass Du nach 3 Stunden am Stück den Eindruck hast, Deine Saiten beständen aus Zaundraht ).

 

[Oboti]

Hallo Bernhard

da tun sich ein paar Fragen auf:

Sollte man von ner Gibson Gitarre nicht erwarten können, daß sie ab Werk ordentlich eingestellt ist?

Eigentlich schon, aber manchmal ändern sich ja auch Geschmäcker, man will die Saitenlage tiefer haben oder höher - whatever.

Du schraubst am Truss Rod rum? Ok, mutig... Hab ich bei meiner Epi in 10 Jahren noch nicht gemacht.
Eine gute Anleitung gibts bei https://www.musiker-board.de/vb/technik-modifikationen-diy/www.rockinger.com im Workshop.

Habe ich schon alles was weiß ich nicht wie oft durchgelesen ;-) Ich schraube da natürlich auch nicht wie ein Wilder planlos dran rum, sondern gehe behutsam mit Achtelumdrehungen vor. Außerdem ist das nichts, was ein Gitarrenbauer beim Einstellen nicht auch machen würde, sprich: Der Halseinstellstab ist schon auch prinzipiell dazu da, dass man daran dreht ;-)

Wie können sich Saiten straffen, ohne die Tonhöhe zu ändern? Das übersteigt jetzt meine phyikalischen Grundkenntnisse ein wenig...

Meine auch, aber vielleicht hat das ja mit dem Material der Saiten an sich zu tun. Na ja, ich werde das weiter verfolgen ...

Viele Grüße
Gerald

 

[Oboti]

Da bist Du einer natürlich erklärbaren Täuschung aufgesessen. Deine Saiten werden nicht (bei gleicher Stimmung) mit der Zeit straffer. Das ist pysikalisch unmöglich. Sondern Deine Finger (Sehnen, Muskulatur) ermüden mit längerer Spielzeit etwas und auch das Einschneiden der Saiten in die Fingerkuppen wird leicht unangenehmer, so dass die größere Straffheit "gefühlt" ist. (Nur so als theoretisches Beispiel: Mach mal 2 Wochen Pause und spiel anschließend intensiv Solo mit allem Drum und Dran. Ich garantiere Dir, dass Du nach 3 Stunden am Stück den Eindruck hast, Deine Saiten beständen aus Zaundraht ).

Das stimmt so nicht. Nach der Änderung der Saitenlage war die größere "Schlabbrigkeit" vorhin (vor ca. 4 oder 5 Stunden) im Vergleich direkt zu spüren, und zwar so extrem, dass mir das fast schon zu viel war. Jetzt gerade habe ich die Gitarre noch mal in die Hand genommen und hatte den ziemlich deutlichen "Eierschneider"-Effekt ...

Viele Grüße
Gerald

 

[Hans_3]

war die größere "Schlabbrigkeit" vorhin (vor ca. 4 oder 5 Stunden) im Vergleich direkt zu spüren

Du sagst ja selbst "zu spüren". Der Weg zum Runterdrücken ist halt etwas geringer, wenn die Saiten tiefer liegen und kann sich deshalb weicher anfühlen. Aber nochmal: "Schlabberig" ist da schon ein sehr subjektives Empfinden (nur damit keine Missverständnisse aufkommen: ich selbst reagiere auch extrem empfindlich auf kleinste Veränderungen der Saitenlage.)

Die Spannung der Saite selbst ändert sich nicht bei gleicher Mensur, gleicher Saitendicke und gleicher Stimmung. Wäre die Spannung geringer, wäre der Ton tiefer (physikalisch zwingend: Schwingungsfrequenz = Tonhöhe). Dies ist nur der Fall, wenn Du die selbe Saite bei selber Stimmung auf eine Gitarre anderer Mensur spannst (Mensur länger = reale Spannung etwas höher = die längere Saite muss straffer sein, um genauso schnell zu schwingen; Mensur kleiner = reale Spannung geringer).

 

[Oboti]

Du sagst ja selbst "zu spüren". Der Weg zum Runterdrücken ist halt etwas geringer, wenn die Saiten tiefer liegen und kann sich deshalb weicher anfühlen. Aber nochmal: "Schlabberig" ist da schon ein sehr

Genau, sie haben sich weicher angefühlt, fühlen sich jetzt aber, ohne dass sich irgendein Faktor geändert hat, härter an, und zwar sehr gut spürbar.
Ich bin mir sicher, dass den Unterschied jeder spüren würde, der noch ein bisschen Restgefühl in den Fingern hat ;-)

Die Spannung der Saite selbst ändert sich nicht bei gleicher Mensur, gleicher Saitendicke und gleicher Stimmung. Wäre die Spannung geringer, wäre der Ton tiefer (physikalisch zwingend: Schwingungsfrequenz = Tonhöhe). Dies ist nur der Fall, wenn Du die selbe Saite bei selber Stimmung auf eine Gitarre anderer Mensur spannst (Mensur länger = reale Spannung etwas höher = die längere Saite muss straffer sein, um genauso schnell zu schwingen; Mensur kleiner = reale Spannung geringer).

Ist mir rein theoretisch absolut klar, deswegen bin ich ja so perplex.
Interessanterweise fühlten sich die Saiten auf meiner Epiphone Les Paul wesentlich schlabbriger als auf der Gibson an, was auch nach Änderung der Saitenlage etc. so blieb. Gibt es da vielleicht noch andere Faktoren, die das beeinflussen?

Viele Grüße
Gerald

 

[Hans_3]

Gibt es da vielleicht noch andere Faktoren, die das beeinflussen?

Haptisch: Halsbreite, Halsprofil, Bundbreite-/Höhe. Spielt in Verbindung mit Speildauer und Saitenhöhe alles eine Rolle, wenn das Gefühl durch die Finger geht.

Interessanterweise fühlten sich die Saiten auf meiner Epiphone Les Paul wesentlich schlabbriger als auf der Gibson an, was auch nach Änderung der Saitenlage etc. so blieb.

Neben dem vorigen Punkt könnte zusätzlich dazukommen: Eine Gitarre, die in Sachen Tonenfaltung (Attack, Obertondichte, Sustain- und Resonanzfrequenzen) vergleichsweise intensiver oder weniger intensiv reagiert, wird auch ein anderes Saitenempfinden an den Spieler vermitteln.

Ich habe 15 recht unterschiedliche Gitarren mit ziemlich identischer Saitenbespannung und jede will ein wenig anders behandelt werden. Bei der einen muss man ständig hart zupacken und die andere hat ihre Stärken in einem Bereich, den man etwas sensibler ausloten musss. Je nach Bünden, Saitenhöhe, Tonentwicklung, Spieldauer, Ampeinstellung ergeben sich da für Leute mit sensiblen Fingern durchaus auch andere Spannungsempfindungen der Saiten.

 

[_xxx_]

Es ist Einbildung. Gibt keine andere Möglichkeit, Magie ausgenommen.

 

[Oboti]

Tja, dann tippe ich mal auf Magie ;-)
Ich habe jetzt vor ca. anderthalb Stunden mal das Tailpiece raufgesetzt, neu gestimmt: Und es war wieder wesentlich schlabbriger als noch 5 Minuten zuvor. Der Effekt hat also nichts mit ermüdeten/nicht ermüdeten Fingern zu tun, da ich das *vor* dem Spielen gemacht habe. Jetzt steht die Gute erst mal in der Ecke und rein theoretisch müsste ja in zwei, drei Stunden noch alles beim Alten sein, wenn sich in puncto Hals, Saitenlage und Stimmung nichts verändert hat ... Ich gebe dann später noch mal Bescheid.

Viele Grüße
Gerald

 

[LoneLobo]

Bist du noch in der schule?
Wenn ja, lass dir mal von deinem Physiklehrer einen Kraftmesser/eine Federwaage mitgeben und schau dir an, wieviel Kraft du für eine bestimmte Auslenkung der Saite brauchst.
Dann wirst du sehen, dass es Einbildung ist.
Solang sich die Stimmung nicht verändert ist es komplett unmöglich, dass sich an der Saitenspannung was ändert. Geht einfach nicht.
Vielleicht hast du relativ aggressiven Handschweiß und die Saiten rosten, so dass sie sich schärfer anfühlen. Kann alles sein. Alles ausser "Saiten verändern ihre Spannung"

 

[Oboti]

Nein, aus der Schule bin ich schon eine Weile raus ;-)
Dass das mit der Änderung der Saitenspannung nicht unmöglich ist, wird doch bewiesen durch die Tatsache, dass sie sich nach dem Hochstellen des Tailpiece geändert hat. Vorher: Eierschneider, Hinterher: butterweiches Spielen, beides natürlich bei gleicher Stimmung.
An Handschweiß liegt es sicherlich nicht, der hält sich ziemlich in Grenzen ...

 

[deauville]

Also ich komme da nicht mehr mit. Fest steht folgende Tatsache:
Wenn die Saitenlage "runtergedreht" wird, werden die Saiten nicht schlabbriger! Der Zug bleibt natürlich bei gleicher Stimmung immer der Selbe, egal, wie hoch die Saite über dem Griffbrett schwebt.
Es gibt folgende Möglichkeiten, schlabbrige Saiten zu bekommen:
- Die Saite ist aus einem anderen Material
- Die Saite ist dünner
- Die Mensur ist kürzer

Aus diesen Fakten kann ich Deine Geschichte nicht nachvollziehen. Für mich stellen sich erstmal noch folgende Fragen:
Verstellst Du wirklich die Saitenlage oder schraubst Du womöglich die Böckchen hin und her und veränderst somit die Mensur?
Schraubst Du, wenn die Saiten wieder straff sind weiter in die gleiche Richtung? Dann müsstest Du irgendwann mal an einen Anschlag kommen.
Gruß
Lothar

 

[Oboti]

Hallo Lothar,

Also ich komme da nicht mehr mit. Fest steht folgende Tatsache:
Wenn die Saitenlage "runtergedreht" wird, werden die Saiten nicht schlabbriger! Der Zug bleibt natürlich bei gleicher Stimmung immer der Selbe, egal, wie hoch die Saite über dem Griffbrett schwebt.

Tja, bei mir ist es aber so! Ich habe es gestern noch ausprobiert: Saitenlage runter, nachgestimmt, et voilà: Alles schlabberte, als gäbe es kein Morgen. Nach ein paar Stunden hatte ich dann wieder ein Gitarre mit Zaundraht ;-)

Es gibt folgende Möglichkeiten, schlabbrige Saiten zu bekommen:
- Die Saite ist aus einem anderen Material
- Die Saite ist dünner
- Die Mensur ist kürzer

Das ist natürlich alles gleich geblieben. Wie kann es denn dann sein, dass die Saiten (beide Male Ernie Ball Regular Slinky, also 10-er) auf meiner Epihone (Les Paul Standard) wesentlich schlabbriger waren als auf meiner Gibson (Les Paul Studio)?

Verstellst Du wirklich die Saitenlage oder schraubst Du womöglich die Böckchen hin und her und veränderst somit die Mensur?

Ich verstelle die Saitenlage durch Höhenänderung des Stegs, klar. Die Saitenreiter habe ich zwischendurch mal minimal angepasst, um die Oktavreinheit hinzukriegen.
Zwischendurch habe ich auch das Tailpiece ein bisschen höher gesetzt.

Schraubst Du, wenn die Saiten wieder straff sind weiter in die gleiche Richtung? Dann müsstest Du irgendwann mal an einen Anschlag kommen.

Beziehst du dich dabei auf die Steghöhe? Klar, da ist dann irgendwann die Decke im Weg ;-) Aber so weit runter komme ich auf keinen Fall, wenn ich von der Saite nicht nur Schnarren hören will.

Viele Grüße
Gerald

 

[deauville]

Hallo Lothar,
Tja, bei mir ist es aber so! Ich habe es gestern noch ausprobiert: Saitenlage runter, nachgestimmt, et voilà: Alles schlabberte, als gäbe es kein Morgen. Nach ein paar Stunden hatte ich dann wieder ein Gitarre mit Zaundraht ;-)

Da bleibt dann nur noch die Frage: Was verstehst Du unter "schlabbern"? Der Zug auf der Saite ist mit Sicherheit der Selbe, wie vorher.

Das ist natürlich alles gleich geblieben. Wie kann es denn dann sein, dass die Saiten (beide Male Ernie Ball Regular Slinky, also 10-er) auf meiner Epihone (Les Paul Standard) wesentlich schlabbriger waren als auf meiner Gibson (Les Paul Studio)?

Voodoo! Du schreibst "waren". Hattest Du sie schlabbliger inErinnerung, oder hast Du beite Gitarren nebeneinander angespielt? Wenn Du beide Gitarren im direkten Vergleich mit gleichen Saiten und gleicher Stimmung hast, dann sind die Zugkräfte an den Saiten absolut identisch.

Beziehst du dich dabei auf die Steghöhe? Klar, da ist dann irgendwann die Decke im Weg ;-) Aber so weit runter komme ich auf keinen Fall, wenn ich von der Saite nicht nur Schnarren hören will.

Ich beziehe mich auf Deine Angabe, dass die Saiten nach einiger Zeit wieder straff sind.
Schraubst Du dann noch weiter runter, um sie wieder "schlabbrig" zu bekommen und nach weiteren 3 Stunden sind sie wieder stramm? Ist die Saitenlage wieder höher, wenn sie strammer werden, oder bleibt sie niedrig?

Gruß
Lothar

 

[LoneLobo]

Oboti hat ein Perpetuum Mobile erster Art erschaffen ^^

 

[Oboti]

Hallo Lothar,

Da bleibt dann nur noch die Frage: Was verstehst Du unter "schlabbern"? Der Zug auf der Saite ist mit Sicherheit der Selbe, wie vorher.

Metallstäbe sind weniger schlabbrig, Bindfäden eher mehr ;-) Wenn die Saiten "schlabbrig" sind, fühlen sie sich also eher wie zweiteres an.

Voodoo! Du schreibst "waren". Hattest Du sie schlabbliger inErinnerung, oder hast Du beite Gitarren nebeneinander angespielt? Wenn Du beide Gitarren im direkten Vergleich mit gleichen Saiten und gleicher Stimmung hast, dann sind die Zugkräfte an den Saiten absolut identisch.

Voodoo garantiert nicht, da ich die ja eine Zeit lang beide hatte und auch verglichen habe. Das Spielgefühl war schon auf der Epiphone wesentlich weicher, und zwar nicht nur in Nuancen.

Ich beziehe mich auf Deine Angabe, dass die Saiten nach einiger Zeit wieder straff sind.
Schraubst Du dann noch weiter runter, um sie wieder "schlabbrig" zu bekommen und nach weiteren 3 Stunden sind sie wieder stramm? Ist die Saitenlage wieder höher, wenn sie strammer werden, oder bleibt sie niedrig?

Ja, der Ablauf: Stramm => Saitenlage runter => schlabberig => stramm => Saitenlage runter (bzw. teilweise auch Tailpiece hoch).
Allerdings sind die Saiten seit dem letzten Höherstellen des Tailpiece nun doch endlich so geblieben, wie ich es haben wollte. Anscheinend muss man das einfach ein paar Mal machen oder gleich etwas beherzter zur Sache gehen.

Viele Grüße
Gerald

 

[Hans_3]

Oboti hat ein Perpetuum Mobile erster Art erschaffen ^^

Ich glaub' da mittlerweile eher an Erdstrahlen oder Heinzelmännchen als Ursache für diese zauberhaften Phänomene

 

[LoneLobo]

[Ingenieur]

Is scheissegal wo das herkommt!
Hauptsache, wir könnens irgendwo einbaun und zu unserem Vorteil nutzen!

[/Ingenieur]




Oboti, hab ich das...

Ja, der Ablauf: Stramm => Saitenlage runter => schlabberig => stramm => Saitenlage runter (bzw. teilweise auch Tailpiece hoch).

...so richtig verstanden, dass sich im Laufe des Spielens auch die Saitenlage verändert?

 

[Oboti]

Oboti, hab ich das...

...so richtig verstanden, dass sich im Laufe des Spielens auch die Saitenlage verändert?

Hallo,

nein, ich stelle die Saitenlage runter.