Saiten für alterntaive Stimmungen wie CGCGGC - was beachten?

[Pillendreher]

Hallo Leute,

ich hab im Moment einen Saitensatz von Fender drauf: Fender 880L (012 - 016 - 024 - 032 - 042 - 052). Nun fällt mir bei diesen auf, dass die tieferen Saiten recht dumpf klingen (sowohl im Standardtuning als auch in CGCGGC); v.a. beim Fingerpicking in CGCGGC fällt es recht negativ auf, wenn man die Saite zupft und die gewisse Brillianz fehlt. Nun hatte ich vor geraumer Zeit die Elixir Nanoweb Light Phosphor Bronze (012 016 024w 032w 042w 053w) und war vor allem im Fingerpicking-Bereich sehr zufrieden. Die Saiten klangen weder zu dumpf noch zu schrill sondern waren genau richtig, um der Gitarre dieses gewisse Etwas zu verleihen (vielleicht wisst ihr ja, was ich meine ). Leider habe ich durch zuviele Stimmungs-wechsel an einem Tag eine Saite über den Jordan geschickt und hab bisher nur billigere Saiten-Sätze verwendet (billig soll heisse keine besonderen, sondern nur die, die der nächste Gitarrenladen gerade da hatte; hab am selben Tag noch Saiten gebraucht, weswegen schnell welche hermussten ).

Mit den Fender-Saiten habe ich zudem das Problem, dass die Saiten recht instabil sind, wenn ich sie runterstimme. Das geht soweit, dass ich die Saiten beim Einsatz eines Capos gezielt runterstimmen muss, damit es auf dem 5.Bund vernünftig klingt. Derartige Probleme (soll heissen in dem Ausmaß) hatte ich mit den Elixir-Saiten nicht. Weiterhin wurde mir für solche Stimmungen empfohlen, mich nach anderen Saiten-Arten umzusehen wie z.B. Sätzen für Open-D. (siehe Thread) Diese zeichnen sich ja dadurch aus, dass die Saiten generell dicker sind (z.B. tiefes E 012 zu 016). Jedoch bin ich mir nicht sicher, ob mir dicke Saiten zusagen: Ich hatte mal die D'Addario EXP 19 drauf und ich muss sagen, auch die klangen mir zu dumpf (kann jedoch sein, dass einfach die Elixir generell brillianter klingen und es weniger etwas mit der Dicke der Saiten zu tun hat).

Ich hab bei Thomann entdeckt, dass es von Elixir in der von mir bevorzugten Ausführun auch dickere Saiten gibt: Einmal Elixir 16077 Light Medium Nanoweb (012 016 024w 035w 045w 056w) und dann noch Elixir Nanoweb Medium Phosphor (013 017 026w 035w 045w 056w). Ich bin jedoch nicht sicher, welcher Satz für meine Zwecke der richtige wäre (gibt ja bei den ersten 3 Saiten Abweichungen). Weiterhin habe ich mal gehört, dass beim Wechseln der Saitenstärke auch der Hals angepasst werden müsse; stimm das?

Vielleicht kann mir ja jemand einen Rat geben, mit welchem Satz ich eher glücklich wäre.

Gruß
Pillendreher

 

[Disgracer]

Zieh drauf und probier's aus.
Im Normalfall sollte alles von 11ern bis 13ern auf normale Gitarren gehen.
Bei 13ern erhöht sich vllt nen bissl die Saitenlage je nach Stimmung. Muss aber nicht schlimm sein.
Selbst testen ist angesagt.

 

[Pillendreher]

Na das höhrt man doch gerne

Bei solchen Stimmungen wie CGCGGC dürfte v.a die Stärke der tieferen Saiten wichtig sein, richtig? V.a. die tiefe E-Saite scheint das Runterstimmen nicht ganz zu verkraften; die größten Ungereimtheiten in Sachen Tonstabilität treten dort auf. Jedoch sollten dickere Saiten bei sowas allgemein helfen, sprich bei jeder Saite, oder?

Gruß
Pillendreher

 

[Corkonian]

Je nach Saitenstärke und Hals, kann ab und an mal 1/8 Umdrehung der Halsschraube nötig sein, aber das ist nichts, was sooo schwer zu machen ist. Schlimmer ist es, wenn man 3 oder mehr Stärken 'raufgeht und dementsprechend den Sattel anpassen lassen muss. Das ist i..d.R. eine Arbeit, die der Laie nicht machen kann/soll und außerdem eine Reise ohne Wiederkehr - "normal" dicke Saiten gehen dann nicht mehr.

Was Saiten fuer "besondere" Stimmungen angeht, haben einige Hersteller ferige Sätze für DADGAD zum Bleistift. Für andere Tunings, das von mir gern gespielte Bruce Palmer Modal zum Beispiel, gibt's nix "fertiges", da muß man dann aus Einzelsaiten seber zusamenstellen.

 

[Pillendreher]

Also könnte ich die 1/8 auch selber machen? Weiss jedoch nicht, ob mich als komplett Unwissender das traue..

Das Problem an solchen Sätzen dürfte ja eher sein, dass sie für die Standardstimmung nicht geeignet sind, oder? Ich wechsle meistens zwischen den beiden und habe keine zweite Gitarre, die ich nur für eine spezielle Stimmung verwenden kann.

 

[Corkonian]

Also bei 4 Halbtönen +/- wirst Du mit EINEM Satz Saiten nie wirklich zufrieden werden.
Das schreit nach einer Zweitgitarre.

 

[Pillendreher]

Da schreit mein Studenten-Geldbeutel leider dagegen Werde jetzt mal die etwas dickeren Elixir ausprobieren und dann berichten

 

[saitentsauber]

Auf jeden Fall solltest Du Dich erkundigen, ob Deine Gitte 13er in Standardstimmung problemlos verträgt. Es gibt nämlich schon ein paar (relativ) "normale" Gitarren, für die die Hersteller empfehlen, nicht über 12er zu gehn.

 

[S.Tscharles]

Zu den beiden Post noch etwas Senf:

Bezüglich der Saitenstärke sollte man sich aber dann direkt auf der Herstellerhomepage informieren, ob explizit maximal 12er Saiten gemeint sind, oder keine höhere Saitenstärke als "medium". Medium sind nämlich 13er Saiten, während 12er als "light" bezeichnet werden.


Und was die Umstimmerei und den Studentengeldbeutel angeht: Entweder, oder! Durch das laufende Umstimmen gehen die Saiten definitiv sehr schnell kaputt, was man an derem Ausschwingverhalten sehen kann. Eine ein paar mal für eine offene oder schlaffe Stimmung heruntergestimmte Saite schwingt in der Standardstimmung nicht mehr gleichförmig aus und müsste deswegen ersetzt werden. Und für die Gitarre ist der laufende Wechsel in den Spannungsverhältnissen auch nicht so das ganz Wahre.

 

[Pillendreher]

Auf jeden Fall solltest Du Dich erkundigen, ob Deine Gitte 13er in Standardstimmung problemlos verträgt. Es gibt nämlich schon ein paar (relativ) "normale" Gitarren, für die die Hersteller empfehlen, nicht über 12er zu gehn.

Also auf der Walden-Homepage sehe ich jetzt nichts... Walden D350CEB

Zu den beiden Post noch etwas Senf:

Bezüglich der Saitenstärke sollte man sich aber dann direkt auf der Herstellerhomepage informieren, ob explizit maximal 12er Saiten gemeint sind, oder keine höhere Saitenstärke als "medium". Medium sind nämlich 13er Saiten, während 12er als "light" bezeichnet werden.


Und was die Umstimmerei und den Studentengeldbeutel angeht: Entweder, oder! Durch das laufende Umstimmen gehen die Saiten definitiv sehr schnell kaputt, was man an derem Ausschwingverhalten sehen kann. Eine ein paar mal für eine offene oder schlaffe Stimmung heruntergestimmte Saite schwingt in der Standardstimmung nicht mehr gleichförmig aus und müsste deswegen ersetzt werden. Und für die Gitarre ist der laufende Wechsel in den Spannungsverhältnissen auch nicht so das ganz Wahre.

Nunja, so oft wechsle ich ja nicht zwischen den Stimmungen. Vielleicht alle paar Wochen mal und dann bleibt die Stimmung auch für ein paar Tage drauf. Ich habe im Moment nicht das Geld, mir jetzt noch eine Gitarre zu kaufen (v.a. ist meine Walden erst ein halbes Jahr alt), weswegen ich eben dann mit den Nachteilen von Stimmungswechseln leben muss. Wie wirkt sich denn ein Wechsel auf die Gitarre selber aus? Du schreibst ja, dies sei nicht so das Wahre.

 

[Corkonian]

Der Gitarre selber ist ein Wechsel der Stimmung ziemlich egal - jedenfalls solange Du nicht die Zugkraefte ueber das erlaubte Mass erhoehst.
Dummerweise sind viele Gitarren aber so gebaut, dass ein extremer Wechsel des Zuges auch zu einer Veraenderung der Geometrie - mindestens jedenfalls der Halskruemmung - fuehrt und somit wirst Du, wie auch schon gesagt, nicht um kleinere Einstellarbeiten herumkommen.
Bei +/- 4 Halbtoenen hast Du aber durchaus die Grenzen der Saiten und die Grenzen der meisten Konstruktionen erreicht. Soll heissen, dass Du, wenn Du so weit 'runter stimmst auf jeden Fall in den Bereich kommst, wo eine Justage hilfreich waere. Oder aber, Du spielst mit einem Kompromiss-Setup, was dann aber weder im E noch im C - Tuning optimal ist.
Brauchbare (zweit) Gitarren muessen auch nicht so teuer sein, wie eine neue Walden. Fuer Picker waere da zum Beispiel die OM-Kopie von Sigma oder einer vergleichbare Recording King eine guenstige (unter €300, gebraucht noch billiger) Alternative. Diese Gitarre koennte man dann auf das E- oder C-Tuning optimiert besaiten und einstellen.

 

[Richelle]

...Nun hatte ich vor geraumer Zeit die Elixir Nanoweb Light Phosphor Bronze (012 016 024w 032w 042w 053w) und war vor allem im Fingerpicking-Bereich sehr zufrieden. Die Saiten klangen weder zu dumpf noch zu schrill sondern waren genau richtig, ..

Ich bin jedoch nicht sicher, welcher Satz für meine Zwecke der richtige wäre. Weiterhin habe ich mal gehört, dass beim Wechseln der Saitenstärke auch der Hals angepasst werden müsse; stimm das?

Vielleicht kann mir ja jemand einen Rat geben, mit welchem Satz ich eher glücklich wäre.

Einen fertigen optimalen Saitensatz für Deinen Einsatzzweck gibt es nicht. --> daher würde ich an Deiner Stelle folgenden Satz aus Einzelsaiten der Marke Elixir (dies sind ja langlebige brilliant klingende Saiten, mit denen Du schon einmal zufrieden warst - ich würde eher die 80/20 Nanoweb wählen) bei schneidermusik.de - Einzelsaiten zusammenstellen --> 013, 017, 023, 032, 042, 056.
Dies wäre innerhalb Deutschlands versandkostenfrei und würde Dich ~ 22 Euro kosten. (Du solltest darauf achten, dass Du polyweb, nanoweb, 80/20, Phosphor-Bronze nicht vermischt!).

Mit den genannten Saitenstärken sind beide Stimmungen möglich (bester Kompromiss) und betreffend Belastung der Decke in Standardstimmung musst Du Dir mit solchen Saiten und Deiner Gitarre auch keine Sorgen machen.
Zweit-, Dritt-, usw. -Gitarren sind immer nützlich und brauchbar, aber wenn es wirklich nicht in Betracht kommt, würde ich in diese zusammengestellten Einzelsaiten investieren.

Und betreffend der Halsstabeinstellung: Ein Nachjustieren des Halses muss nicht zwingend notwendig sein --> es ist abhängig wie die derzeitige Einstellung des Halses ist und auch wie starr bzw. elastisch der Hals (Holz + Halsstabkonstruktion) ist.

Aber dies kannst Du in weniger als einer Minute sehr einfach testen:

• mit der linken Hand die E-Saite am ersten Bund drücken;
• gleichzeitig mit dem Daumen der rechten Hand auch die E-Saite am 12. Bund drücken;
• jetzt mit dem Zeigefinger der rechten Hand auf die E-Saite über dem 6. Bundstäbchen tippen (während Du diese Saite natürlich am 1. und 12. Bund gedrückt hälst).

Bei diesem einfachen Test sollte die Saite nicht am 6. Bundstäbchen aufliegen sondern eine minimale Bewegung beim Drauftippen erkennbar und sogar spürbar sein
(in Deinem Fall in der C-Stimmung eine minimalste Bewegung und in der Standard-E-Stimmung dann etwas mehr ~ 0,5 mm).

 

[Pillendreher]

Ich hab deinen kleinen Test in CGCGGC mal gemacht (mit der tiefen E-Saite) und die Saite liegt im 6.Bund nicht auf. Wenn ich sie runterdrücke, berührt sie jedoch das Bundstäbchen. Kann es sein, dass ich dich nicht ganz richtig verstanden habe?

 

[Richelle]

...(mit der tiefen E-Saite) und die Saite liegt im 6.Bund nicht auf. Wenn ich sie runterdrücke, berührt sie jedoch das Bundstäbchen. Kann es sein, dass ich dich nicht ganz richtig verstanden habe?

Dann scheint ja Deine Halskrümmung im positiven Bereich zu liegen. Das Drauftippen mit dem Zeigefinger drückt die Saite natürlich dann auf das Bundstäbchen - dies ist nur ein Hilfsmittel um bei sehr kleinen Abständen schneller zu erkennen ob die Saite schon aufliegt oder gerade noch nicht --> wenn sie nämlich aufliegt ist beim Drauftippen keine Bewegung der Saite erkennbar und spürbar.

Wenn Du natürlich ohne das Drauftippen sofort erkennst, dass die Saite nicht aufliegt dann darfst Du Dir das Drauftippen sparen .

Jetzt wäre noch gut, wenn Du abschätzen könntest, wie groß der Zwischenraum zwischen Saite und 6. Bundstäbchen ist während Du natürlich gleichzeitig die Saite am 1. Bund und am 12. Bund greifst.
In Deiner Stimmung mit dem um 4 Halbtöne runtergestimmten C sollte bei diesem Test der Zwischenraum am 6. Bundstäbchen sehr klein sein (~ 0,2 - 0,3 mm) und wenn Du die Gitarre auf Standard-E mit diesen Saiten stimmst wird der Abstand (und somit die Halskrümmung) durch den höheren Saitenzug größer (wenn dies dann ~ 0,5 - 0,7 mm wären, dann würde ich am Halsstab nichts verändern für diese beide Stimmungen).
Wie stark sich die Halskrümmung und somit der Abstand am 6. Bundstäbchen bei diesem Test zwischen den beiden Stimmungen ändert ist eben abhängig von der Elastizität der Hals-Halsstabkonstruktion.

 

[Pillendreher]

Vom Gefühl her ist der Abstand sehr klein, jedoch kann ich nicht sagen, ob mein Augenmaß für Maßangaben unterhalb von 1 mm reicht...

 

[Richelle]

Vielleicht noch ein zweiter ähnlicher Test:
Die Saite gleichzeitig am 4. Bund und am 9. Bund greifen und schauen (mit oder ohne Drauftippen) ob die Saite dabei am 6. Bundstäbchen aufliegt.
Wenn sie aufliegt --> dann ist Dein Abstand beim ersten Test sicher unter 0,5 mm.
Wenn sie gerade nicht aufliegt --> dann wäre Dein Abstand beim ersten Test etwa um die 0,5 - 0,7 mm.

An Deiner Stelle würde ich vorerst an der Halsstabeinstellung nichts ändern - erst auch den ersten Test in Standardstimmung durchführen - und dann eventuell wenn notwendig eine Einstellung vornehmen, welche für beide Stimmungen optimal wäre (in keinem Fall darf die Saite aufliegen, bei der runtergestimmten Gitarre soll der Abstand sehr gering werden und bei Standardstimmung etwas höher, aber auch nicht gerade über 0,7 - 1 mm).

 

[Pillendreher]

Also ich sehe eine klitzekleine Beweung wenn ich drauftippe, jedoch geschieht dies wohl durch den zusätzlichen Druck. Die Saite liegt auch ohne Tippen im 6. Bund auf.

Was mich einfach wundert ist, dass sich dieser Effekt durch die ganze Gitarre zieht. Manche Saiten sind stärker betroffen als andere, bei manchen Bünden habe ich keinerlei Abweichungen, bei anderen dafür uim 3 Hz oder mehr...

 

[Richelle]

Also ich sehe eine klitzekleine Beweung wenn ich drauftippe...

Das bedeutet, dass der Zwischenraum im ersten Test für die Halskrümmung ~ 0,5 mm beträgt.
Dies ist für etwas kräftigeren Anschlag eine gute Einstellung der Halskrümmung, ohne dass Schnarrgeräusche auftreten.
Für Deine Stimmung könnte die Halskrümmung etwas weniger sein, weil Du ja auch mit den gleichen Saiten in Standardstimmung spielen möchtest und dabei die Krümmung dann durch den erhöhten Saitenzug stärker wird.
Also ich würde an Deiner Stelle auch die Tests in Standardstimmung machen und danach eventuell eine Justierung der Halskrümmung vornehmen oder vornehmen lassen, welche für beide Tunings ein guter Kompromiss wäre, keine Schnarrgeräusche verursacht und Intonationsprobleme weitgehend vermindert.
Sehr wichtig dabei wäre dies mit entsprechenden Saiten durchzuführen, welche für beide Stimmungen ein guter Kompromiss sind (wie im Beitrag weiter oben vorgeschlagen).

..Manche Saiten sind stärker betroffen als andere, bei manchen Bünden habe ich keinerlei Abweichungen, bei anderen dafür uim 3 Hz oder mehr...

3 Hz sind etwa 12 Cent. Diese Abweichungen können aufgrund der unterschiedlichen Zugkräfte der Saiten resultieren, weil wenn Du Saiten mit geringerer Zugkraft greifst erfolgt ein leichtes Bending --> je geringer die Zugkraft, desto leichter erfolgt durch das Greifen ein Bending der Saite welche den Zielton erhöht und umgekehrt.
Wenn Deine Saiten sehr unterschiedliche Zugkräfte aufweisen und Du immer mit der gleichen Druckkraft greifst, dann kann es eben zu den dargestellten Abweichungen bei einigen Saiten um 12 und mehr Cent kommen welche bei einigen Saiten mit stärkerer Zukraft nicht auftreten.
Auch die Bünde (Höhe und deren Lage) spielen dabei eine Rolle --> hohe Bundstäbchen und enger Bundabstand in Verbindung mit geringer Saitenzugkraft begünstigen ein ungewolltes Bending und somit ungewollte Tonerhöhung nach oben.
Weiters spielen auch die Saitenmachart (Flexibilität, Toleranz, ect.) eine Rolle --> kann durchaus sein, dass bei manchen Saitensätzen, bei identischer Einstellung der Gitarre diese Effekte stärker auftreten als bei anderen Saitensätzen, obwohl die Saitenstärken identisch wären.
Letztendlich wird Dein Vorhaben in den beiden Stimmungen mit den gleichen Saiten zu spielen zu einem Kompromiss führen, für beide Stimmungen vorhandene Intonationsprobleme, durch entsprechende Saitenwahl und Justierung der Gitarre zu minimieren.

 

[Pillendreher]

Das bedeutet, dass der Zwischenraum im ersten Test für die Halskrümmung ~ 0,5 mm beträgt.
Dies ist für etwas kräftigeren Anschlag eine gute Einstellung der Halskrümmung, ohne dass Schnarrgeräusche auftreten.
Für Deine Stimmung könnte die Halskrümmung etwas weniger sein, weil Du ja auch mit den gleichen Saiten in Standardstimmung spielen möchtest und dabei die Krümmung dann durch den erhöhten Saitenzug stärker wird.
Also ich würde an Deiner Stelle auch die Tests in Standardstimmung machen und danach eventuell eine Justierung der Halskrümmung vornehmen oder vornehmen lassen, welche für beide Tunings ein guter Kompromiss wäre, keine Schnarrgeräusche verursacht und Intonationsprobleme weitgehend vermindert.
Sehr wichtig dabei wäre dies mit entsprechenden Saiten durchzuführen, welche für beide Stimmungen ein guter Kompromiss sind (wie im Beitrag weiter oben vorgeschlagen). .

OK, wird, wenn ich wieder in Standardstimmung spiele, gemacht


3 Hz sind etwa 12 Cent. Diese Abweichungen können aufgrund der unterschiedlichen Zugkräfte der Saiten resultieren, weil wenn Du Saiten mit geringerer Zugkraft greifst erfolgt ein leichtes Bending --> je geringer die Zugkraft, desto leichter erfolgt durch das Greifen ein Bending der Saite welche den Zielton erhöht und umgekehrt.
Wenn Deine Saiten sehr unterschiedliche Zugkräfte aufweisen und Du immer mit der gleichen Druckkraft greifst, dann kann es eben zu den dargestellten Abweichungen bei einigen Saiten um 12 und mehr Cent kommen welche bei einigen Saiten mit stärkerer Zukraft nicht auftreten.
Auch die Bünde (Höhe und deren Lage) spielen dabei eine Rolle --> hohe Bundstäbchen und enger Bundabstand in Verbindung mit geringer Saitenzugkraft begünstigen ein ungewolltes Bending und somit ungewollte Tonerhöhung nach oben.
Weiters spielen auch die Saitenmachart (Flexibilität, Toleranz, ect.) eine Rolle --> kann durchaus sein, dass bei manchen Saitensätzen, bei identischer Einstellung der Gitarre diese Effekte stärker auftreten als bei anderen Saitensätzen, obwohl die Saitenstärken identisch wären.
Letztendlich wird Dein Vorhaben in den beiden Stimmungen mit den gleichen Saiten zu spielen zu einem Kompromiss führen, für beide Stimmungen vorhandene Intonationsprobleme, durch entsprechende Saitenwahl und Justierung der Gitarre zu minimieren.[/QUOTE]

Was sind denn "Cent" in diesem Fall? Mir ist auf jeden Fall schon einmal aufgefallen, dass die John Pearse 600L die CGCGGC Stimmung sehr viel besser aushalten als die Fender Saiten. Werde, wenn ich das nächste Mal wieder Saiten brauche, deine Zusammenstellung mal probieren

 

[Disgracer]

3 Hz sind etwa 12 Cent.

Das ist leider keine ernsthaft richtige Aussage, liebe Richelle ;-)
3Hz könnten auch problemlos mehrere Hundert Cent, oder auch nur 0,00001ct sein, je nachdem in welchem Frequenzbereich man sich aufhält. (und ich red noch von hörbarem Spektrum)

@ Pillendreher:

Cent sind eine gleichmäßige Einteilung der Oktaven.
Eine Oktave umfasst 1200ct. Entsprechend umfasst ein Halbton dann eben 100ct (12 Halbtöne = 1 Oktave)

Man hebt dabei den Logarithmus auf, der natürlich durch die Schwingungen gegeben ist.
Beispiel: deine leere A-Saite schwingt auf 110Hz. Das gegriffene A auf der G-Saite schwingt mit 220Hz. Das A auf der hohen E-Saite 5.Bund schwingt mit 440Hz.
Du merkst, dass sich das immer verdoppelt.
Damit ist auch erkennbar, dass 3Hz im Bereich zwischen 100 und 200Hz eine deutlich größere Abweichung sind, als zwischen 10.000 und 20.000Hz, was der Grund für die eingängige Korrektur von Richelles Aussage ist.