Roland X7 und midi

[Firebirds]

Hallo zusammen,

ich hoffe mal, daß ich hier trotz des Alters meines X7 noch Hilfe bekommen kann und bedanke mich im voraus schon mal sehr dafür!

Ich habe folgendes Problem:
Ich versuche über meinen X7 einen Notebook mit einem Hammond Clone anzusteuern. Das funktioniert eigentlich ganz gut bis auf die Tatsache, daß linke und rechte Hand über 2 Zonen mit unterschiedlichen Midi-Kanälen ansteuere ich aber die
Lautstärke der beiden Zonen über Midi nicht separat steuern kann. Ändere ich die Lautstärke der "rechten Hand" ändert sich die die Lautstärke der "linken Hand" Hand trotz unterschiedlicher Kanäle gleich mit. Ich habe dies mit verschiedenen externen Midi-Controllern versucht, da ich Windows 10 nutze und es keinen passenden Midi-Treiber für den X7 gibt.
Weiß jemand Rat?

 

[Be-3]

Hallo, Ihr Vögel (Firebirds) ,

ich bitte Dich, ein Fantom X7 ist doch nicht alt...!
Ich bzw. ein Kollege hatte gerade am letzten Montag einen Fantom XR (der entstammt auch dieser Generation) im Einsatz, zusammen mit viel älteren Korg M1 und Wavestation im Rack. Ein noch älterer DX-7 (aber Tastenversion) wäre auch fast mit von der Partie gewesen.


Aber zur Sache:

Das funktioniert eigentlich ganz gut bis auf die Tatsache, daß linke und rechte Hand über 2 Zonen mit unterschiedlichen Midi-Kanälen ansteuere ich aber die
Lautstärke der beiden Zonen über Midi nicht separat steuern kann. Ändere ich die Lautstärke der "rechten Hand" ändert sich die die Lautstärke der "linken Hand" Hand trotz unterschiedlicher Kanäle gleich mit.

Wenn mich nicht alles täuscht, liegt das weder am Fantom, noch an den Controllern, noch and MIDI, sondern ist so gewollt und eine Eigenschaft des Hammond-Clones.

Zum Hintergrund:
Eine Hammond ist eine Orgel mit zwei Manualen und Pedal. Die zwei Manuale sind quasi gleichberechtigt (bis auf die Tatsache, dass Percussion nur auf dem oberen Manual funktioniert).
Diese beiden Manuale werden durch die Split-Zonen Deiner Workstation mehr schlecht als recht "simuliert".
Die Registrierungen erfolgen durch Zugriegeleinstellungen, aber beide Manuale haben auf jeden Fall immer ein festes Lautstärke-Verhältnis.
Wenn Du möchtest, dass das untere Manual leiser klingt als das obere, musst Du es leiser registrieren - so einfach ist das.

Es gibt bei den Originalen zwar einen "Lautstärkeschalter", mit dem man die Gesamtlaustärke ein wenig absenken kann (VOLUME NORMAL/SOFT) - der wirkt aber auf alles gemeinsam (beide Manuale + Pedal).
Ebenso der Schweller (Expression) wirkt auf alles (beide Manuale + Pedal) gemeinsam.
Das ist ein Unterschied zur Pfeifenorgel, wo Schweller ja nur einem bestimmten Schwellwerk zugeordnet sind und die anderen Werke nicht betroffen sind.

Wenn Du das Laustärkeverhältnis der Manuale ändern möchtest, geht das nur über die Zugriegel-Einstellungen.
Einfaches Beispiel: auf beiden Manualen nur den 8-Fuß-Zugriegel und das untere Manual soll leiser sein, dann ziehe den Zugriegel des oberen Manuals bis 8 heraus, aber den des unteren nur bis 5, beispielsweise.
So läuft das und nicht anders. Ein Clone soll ein möglichst genaues Ebenbild des Originals sein - und da hängt eben alles mit allem zusammen.

Stell Dir mal konkret vor: Wenn Du mit nur mit dem 8-Fuß-Zugriegel auf beiden Manualen den gleichen Ton spielst, dann klingt bei beiden sogar genau das selbe Tonrädchen. Nur in einer entsprechend "angepassten" Lautstärke, und auch exakt in der gleichen Phase (ist ja ein und das selbe Rad).
Deshalb kann man eine Hammond ja auch nicht realistisch mit Samples imitieren.

Achtung: Expression-Pedal
Die "Lautstärke" ändert man bei einer Hammond über den Schweller - das Expression-Pedal. Hierfür gibt es auch einen eigenen MIDI CC#11 für Expression, das ist nicht (!) CC#07 (Volume).
Expression ändert nicht nur die Lautstärke, sondern auch die Klangcharakteristik.

Zusammenfassend bedeutet das für die MIDI-Praxis folgendes:

• Hammond kann man nicht (stilecht) ohne Expression-Pedal spielen. Punkt.
• Volume vielleicht für die Grundlautstärke, aber ansonsten und beim Spiel immer Expression (CC#11)!
• Expression (aber auch Volume) wirkt sich natürlicherweise immer auf das gesamte Instrument (oberes Manual, unteres Manual, Pedal) aus.
• Lautstärkeunterschiede zwischen den Manualen (und dem Pedal) lassen sich nur durch Anpassung der Zugriegeleinstelllungen realisieren. Beispielsweise kann man das Untermanual mit 064000000 registrieren, dann ist kein einziger Zugriegel komplett herausgezogen und das Manual klingt entsprechend leiser.

Eine Hammond sind keine drei separaten Instrumente, deren Lautstärke unabhängig voneinander geregelt werden könnte.
Mit anderen Worten. Das ist so und das muss/soll so sein.

Viele Grüße
Torsten

PS: Ach, und willkommen im Forum!

 

[HaraldS]

Torsten Erklärung ist sehr gut, auch von mir danke dafür.

Trotzdem könnte es ja vielleicht möglich sein, deine gewünschte Einzelansteuerung der Lautstärken zu realisieren. Das ist dann halt nicht original Hammond-typisch. Ob das geht, hängt davon ab, ob dein Hammond Clone unterschiedliche Zonen nachbildet, die voneinander unterschiedliche Lautstärken haben können. Was für ein Hammond Clone ist das? Verlinke am besten mal das Handbuch.

 

[Be-3]

Ob das geht, hängt davon ab, ob dein Hammond Clone unterschiedliche Zonen nachbildet.

Bei allen modernen Clones das eben gerade nicht.
Denn für komplett unabhängige "Zonen" bricht ja das gesamte Modell zusammen.
So, wie man keine Seifenblase in zwei Seifenhalbkugelschalen teilen kann.

Bei Transistor-Heimorgeln war das anders, da gab es oft eigene Lautstärkeregler für die Manuale (glaube ich).

Der Witz ist ja gerade, dass die Signale der sich ständig drehenden Einzelrädchen im Tongenerator auf komplexeste Weise zusammengemischt werden (Verharfung mit Widerstandsdrähten, Foldback usw. usw).
Und der Reiz liegt gerade in der Einzelrad-Modellierung.

Beispiele:

1. Aus mathematischen Gründen (Zahnräder, Getriebe, Anzahl Zähne/Wellen) können die Tonradfrequenzen nur rationale Verhältnisse haben und somit nicht der theoretischen gleichschwebenden Stimmung entsprechen.
2. Die Räder produzieren zwar keinen perfekten reinen Sinus, aber nahe dran und haben praktisch keine Obertöne
3. Aus 1 und 2 folgt, dass es weit weniger Überlagerungsprobleme als bei allen anderen Tasteninstrumenten gibt.
   Beispiel: Wenn man auf dem Klavier die Quinte c-g anschlägt, dann "beißen" sich zwangläufig die Quint-Obertöne des c mit den Oktav-Obertönen des g, denn die Quinten sind theoretisch reine Quinten durch die Saitenschwingung (Verhältnis 2:3), während die Oktavanteile der g-Saite in bezug auf die c-Saite durch die gleichschwebende Stimmung keine reinen Quinten sind. Das beißt sich zwangläufig.
   Auf der Hammond nicht, weil die Quint-Anteile der c-Taste nicht durch Obertöne entstehen, sondern, von genau dem Rad, das auch die Oktav-Obertöne der g-Taste erzeugt, beigesteuert werden. Da kann sich nichts beißen, weil es exakt sie selben Frequenzen vom selben Rad sind.
4. Weil ein Rad zwangsläufig immer mit sich in Phase ist, gibt es auch keine Abschwächung oder Verstärkung durch Phasenverschiebung, wie es beim Abspielen von Samples wäre.
5. Wenn man viele Tasten drückt (egal, auf welchem Manual), gibt es eine Art Komprimierungseffekt, weil ja doch immer maximal die selben 91 Tonräder am Werk sind. Mehr als "volle Pulle" geht nicht, egal, wieviele Tasten man drückt. Das ist ähnlich wie Röhrensättigung: wenn alle Elektronen rüberkommen, dann geht nicht mehr mehr, denn mehr als alle ist nicht möglich.
   Wenn man aber Samples überlagert, wird es vergleichsweise immer lauter.

Das mag alles kleinlich klingen und am Thema vorbeiführen, aber es trägt wesentlich zum Hammondklang bei.
Wenn man das nur wegen separater Lautstärkeregelung aufgibt (die ja, wie gesagt, über die Zugriegeleinstellungen möglich ist), gibt man den Klang auf.

"Zugriel ganz raus" bedeutet zwangsläufig die gleiche Lautstärke - egal, ob oberes oder unteres Manual. Denn es ist die gleiche Schaltung.
Zugriegel sind die Lautstärkeregelung.

Selbst wenn ich zwei gleiche Radios habe und bei beiden die Lautstärkeregler gleich einstelle, sind sie gleich laut.



Wenn man trotzdem unbedingt komplett separate Kontrolle der beiden Hammond-Manuale möchte, gibt es meiner Meinung nach nur zwei Lösungen:

1. Möglichkeit
Komplett separate Kontrolle geht, wenn man zwei Instanzen des Clones startet und somit separate zwei Einzel-Orgeln ansteuert (das müsste doch funktionieren, oder? Ich bin nicht so der Comupter-Musiker).

2. Möglichkeit
Nimm einen Hammond-Sound aus dem Fantom oder sonst einem Rompler, den kannst Du wie einen "normalen" Sound benutzen.
Damit büßt Du dann zwar Realismus ein, aber darum geht es ja bei solchen Anforderungen nicht.
So könnte man sogar Pitch-Bend einsetzen, das kann eine Hammond auch nicht (außer, wenn man beim Spielen kurz den Motor abschaltet, dann fällt der Ton ab. Ich hab es schon mal versehentlich "geschafft", die Orgel auf halber Drehzahl wieder einzufangen, fragt nicht, wie...)

3. Möglichkeit (die absolut beste!)
Wenn eh alles über Computer läuft, dann könntest Du doch Volume CC#07 so ummappen, dass alle 9 Zugriegel gleichzeitig verändert werden. Ähnlich wie beim "Morph"-Effekt, wo man per Modulationsrad zwischen zwei unterschiedlichen Zugriegel-Einstellungen stufenlos überblenden kann. Natürlich nicht wirklich stufenlos, denn ein Zugriegel kann ja nur 9 konkrete Stellungen haben.


Trotzdem kommt mir die Anforderung etwas seltsam vor bzw. was steckt eigentlich dahinter?:
Ich kann ja auch nicht sagen: "Ich möchte einen originalen Porsche 911, aber er soll unbedingt vier Türen haben."

Aber da kenne ich mich auch nicht aus. Ich brauche einen Kofferraum.

Viele Grüße
Torsten

 

[Firebirds]

Vielen Dank für die Hilfe. Das war ja wirklich eine brauchbare Antwort. Schade, daß es nicht realisierbar ist, trotzdem "Danke"

 

[mojkarma]

Hätte nie gedacht, dass ich beim anklicken des Themas "Roland X7 und Midi" so viel über die Funktionsweise der Hammond Orgel lerne! Absolute Klasse!!!

 

[Be-3]

Schade, daß es nicht realisierbar ist, trotzdem "Danke"

Wieso soll es nicht gehen?
Wie gesagt könntest Du notfalls zwei Orgeln parallel ansteuern.


Außerdem hat Harald schon völlig richtig darauf hingewiesen, dass das von Deinem konkret verwendeten Clone abhängt.

Ob das geht, hängt davon ab, ob dein Hammond Clone unterschiedliche Zonen nachbildet, die voneinander unterschiedliche Lautstärken haben können.

Du hast ja bisher nicht verraten, welchen Clone du benutzt, wir wissen nur exakt, wer die MIDI-Behle erzeugt. In diesem Fall ist aber der Tonerzeuger das "Problem" und nicht die MIDI-Daten.

Ich hatte das zwar bezweifelt, aber es gibt tatsächlich Hammond-Plugins, die eine getrennte Lautstärkeregelung bzw. Balance zwischen den Manualen ermöglichen, z. B. das freie HaNon B70, siehe grüner Kasten.

Wenn sich dieser Balance-Regler noch per MIDI steuern lässt, hättest Du doch dein Ziel erreicht.

Viele Grüße
Torsten