[Rock]Snare kommt nicht durch + irgendwie druckloser Sound

[Deltafox]

Hey.. ich mal wieder

mit meinem letzten Song den ich hier reingestellt hatte bin ich leider immernoch nicht glücklich geworden, aber ich hab mir die Hinweise dazu für den jetzigen Mix zu Herzen genommen:
hab diesmal die Drums stärker komprimiert als bisher und eigentlich auch versucht per EQ immer schön Platz für bspw. die Snare zu lassen
aber gerade die ist in meinen Songs immer so sehr hintergründig, hab ich den Eindruck - wobei sie schon immer noch da ist, aber nicht so "richtig"

habt ihr evtl. Tipps, in welchem Frequenzbereich man für die Snare schön Platz machen kann? (denke da an Antworten wie "typische Resonanzen um 300-500Hz und Obertöne um 5kHz zu suchen" oder sowas - natürlich keine Festwerte, nur zur Orientierung welche Anteile am besten freigeräumt werden)

außerdem hab ich das Gefühl, dass das komplette Klangbild unausgewogen ist - also Bässe sind vorhanden, da wumperts schön, in den Mitten hab ich recht viel schmalbandig abgesenkt, unter anderem zum Platz schaffen, aber auch weil ich fand, dass da meist zuviel Mulm vorhanden war
aber sind das jetzt nur meine strapazierten Ohren oder fehlt jetzt doch mittentechnisch etwas das "Material", um richtig schön zu schieben?

Jedenfalls komm ich vor allem deswegen darauf, da ich den Mix nach 3Band-Kompression noch extrem über einen Brickwall-Limiter pushen musste, um zusätzliche Lautheit zu bekommen, obwohl die Wellenform schon recht kompakt aussah

des weiteren wär noch Kritik wichtig zu den Hallräumen, ich hab eigentlich überall den selben Hall drauf, allerdings mit unterschiedlicher Predelay-Zeit und Höhen/Tiefen im Signal - und auch unterschiedlichem Wet-Anteil

Triangle Force - Superstar.mp3 - 3.72MB

 

[paulsn]

naja ich weiss nich in wiefern das absicht war, aber klingt halt nach tiefsten 80ern. wenn du das nicht beabsichtigt hast, sorry

die snare geht unter weil einfach kein attack da is. in deinem sinne würd ich dir da mal sowas rund um die 2k ans herz legen, da haben viele snares was schönes, aber daran scheitert's in deinem fall nicht. liegt nämlich an der falschen kompression. klanglich passt's so zwar zum gesamtbild, aber gegen die gitarren hats halt keine chance.
sonst vielleicht einfach mal lauter machen?

der bass klappert nur, und hat unten rum nix. klingt halt nicht sonderlich fett, aber halt nach 80er, also so rum passts dann wieder.

selbes beim hall: heut macht man das nicht mehr so, den geschmack von vor 25 hast du aber getroffen wenn du darauf hinaus wolltest.


das klingt jetzt alles so vielleicht ziemlich hart, aber du hast's vielleicht gemerkt, dass ich im prinzip von einem fundamental technisch korrekten mix spreche. das isses nächlich. halt nicht "modern" aber ob das was heut zu tage im radio läuft so erstrebenswert ist, lass ich mal offen

 

[Deltafox]

ne du, ist schon okay - problem ist: es ist natürlich NICHT gewollt, dass sich das nach 80er anhört, ich weiß nur nicht was ich anders machen müsste
hab schon extra n kleinen Hallraum genommen, bisher hab ich da nämlich immer zu große draufgepackt und dann wars natürlich purster 80er-Sound
wie wird denn heute "verhallt"? ganz ohne klang's nämlich alles zu trocken und separat

falsche Kompression also? Dann vor allem die Attack/Release-Einstellung schätzungsweise? Bisher hab ich immer auf Komprimieren verzichtet wo's ging, weil ich da eben sehr wenig Erfahrung habe - ok auf Gesang und Akustikgitarren krieg ichs noch hin, aber auf Drums nicht so sehr

und bezüglich Bass.. den hatte ich eigentlich schon ziemlich geboostet in den Bässen, da hab ich immer Angst, den ganzen Mix zuzudröhnen

 

[RaumKlang]

habt ihr evtl. Tipps, in welchem Frequenzbereich man für die Snare schön Platz machen kann? (denke da an Antworten wie "typische Resonanzen um 300-500Hz und Obertöne um 5kHz zu suchen" oder sowas - natürlich keine Festwerte, nur zur Orientierung welche Anteile am besten freigeräumt werden)

Wie schon gesagt: Kein Attack. Als Ansatzpunkt für Kompression perkussiver Signale wie Snare und Bassdrum: Attack-Zeit auf mittleren Wert einstellen, mittels Threshold auf ca. 3-6dB Gainreduction einstellen und dann so lange die Attack-Zeit verkürzen, bis der Attack verschwunden ist. Dann wieder ein paar ms aufmachen, so dass der Attack grade noch durchkommt.
Bei einer üblichen Snare würde ich mal grob auf 10-15ms schätzen.
Als nächstes mal einen Limiter im Kanal-Insert probieren, wenn die Snare zwar an sich gut klingt, aber im Mix untergeht. Das führt dann zu einer sehr präsenten Snare.

Oder auch mal die Hüllkurve des Signals mittels Transient Designer bzw. Dominion (von Digitalfishphones) bearbeiten. Das hilft sehr gut bei Drums, bei denen der Attack untergeht.
Nur nicht übertreiben
Als Beispiel: http://www.andernfalls.de/sounds.html im ersten Song "Alles bleibt" gleich am Anfang die Toms.

aber sind das jetzt nur meine strapazierten Ohren oder fehlt jetzt doch mittentechnisch etwas das "Material", um richtig schön zu schieben?

Jedenfalls komm ich vor allem deswegen darauf, da ich den Mix nach 3Band-Kompression noch extrem über einen Brickwall-Limiter pushen musste, um zusätzliche Lautheit zu bekommen, obwohl die Wellenform schon recht kompakt aussah

Der Mix ist recht flach ausgefallen. Klingt ein wenig nach "The Cure", also wirklich tiefsten 80ern. Das _kann_ nett sein, ist aber wohl nicht mehr zeitgemäß.

Vielleicht lässt Du mal die Multibandkompression weg und machst erstmal einen Mix, der an sich schon dynamisch ist und knallt.

Im Einzelnen:
Der Bass ist sehr mittig-knurrig, hat aber keinerlei Tiefgang. Wenn da kein "Speck" mehr da ist, entweder neu aufnehmen oder mal mit einem Tool/Subharmonic-Synthesizer wie "MaxxBass" oder auch einem (Multi-)Band-Kompressor rumspielen.
Die Bassdrum klingt ebenfalls sehr nach 80ern, auch da könnte mehr Attack und (hörbarer) Tiefgang helfen. Wie es unterhalb ~80Hz aussieht, kann ich Dir grade nicht sagen, da ich an der billig-Abhöre sitze.
Häufig kommt es vor, dass man einen Mix nicht "laut" bekommt, weil der Tiefbassbereich übertrieben ist. Davon hört man auf einer kleinen Anlage so gut wie nichts (außer, dass die Pappen an die Gitter knallen...), trotzdem wird da viel Pegel verschenkt.

Bass und Bassdrum sind auf jeden Fall _das_ wichtige Fundament für einen Rocksong. Wenn es da fehlt, braucht man eigentlich garnicht mehr weitermachen.
Probier auch mal, der Bassdrum obenrum noch einen schönen "Schmatz" zu geben und untenrum irgendwo zwischen 60 und 80Hz noch einen Punkt zu finden, wo sie schön schiebt.

Vocals: Teils nervig. Gehen im Refrain im Matsch nahezu unter, verfügen in der Strophe aber über zu starke S-Laute. Lange Pre-Delay Zeiten auf dem Hall?
Sind die Leads gedoppelt? Das klingt so, als wäre da ein Chorus drauf.
Evtl. mal generell etwas "Schimmer" in den Höhen dranmachen und einen De-Esser nehmen, um die S-Laute in den Griff zu bekommen.

Die Gitarren erzeugen im Ref. tierischen Matsch. Ausdünnen, evtl. minimal weniger Gain am Amp um das klarer zu bekommen, tiefe Mitten der Rythmusgitarre zurücknehmen.

Insgesamt bewegt sich da dynamisch zwischen Strophe und Ref. nicht sonderlich viel, obwohl das von den Instrumenten da wäre. Da das aber (durch Kompression) alles auf einem Level liegt, wird die Aufnahme schnell langweilig.

So, jetzt solltest Du erstmal etwas Futter haben

 

[Dieter B.]

Den Hallraum von der Snare find ich zu kurz.

Wenn ich der Snare mehr Punch geben will, betone ich immer die Resonanzen.

Wenn sie den Bauch bei 220 hz hat, geb ich bei 110hz ein klein wenig drauf, dann bei 440hz, 880hz, 1760hz(da klickts dann schon), 3520(da machts dann disch), 7040(dann nur, wenns in den Mix passt bzw er es zulässt)

Das ganze mache ich auf sehr sehr extrem extrem schmalbandiger Basis.

Ich benutze dafür einen Frequenz Analyser, bei der Entscheidung, wie stark man nun anhebt, geht allerdings nix ohne die Ohren. Bei diesem konkreten Beispiel müssten man vorallem bei den 880hz aufpassen.

Dann kanns natürlich sein, dass die Snare noch son kleinen st. anger-touch hat, also verschiedene Resonanzfrequenzen. Da muss man dann halt schauen, welche man betont.

Die betonten Frequenzen kann man dann auch bei den anderen Instrumenten schmalbandig wegnehmen, vorallem bei den Gitarren, dann gibts noch ein wenig zusätzlich Punch.

Und schlussendlich gibts ja noch den guten alten Transientendesigner:
http://www.digitalfishphones.com/main.php?item=2&subItem=4

 

[Deltafox]

so, ich hab mich grade direkt hingesetzt und versucht, eure Tipps so gut wie möglich umzusetzen - konkret:

Kompressor-Einstellungen auf den Drums verändert - Attackzeit vor allem, muss aber sagen gerade bei der Bassdrum find ich's sehr schwer zu hören, wann man diesen "Attack"-Punkt grade erreicht hat oder nicht

Snare ist mehr schmalbandig auf Resonanzen hin EQt, außerdem gabs per Transientendesigner mehr Punch auf die Drums (macht echt einen enormen Unterschied, aber ich musste mich sehr zurückhalten, es nicht allzu sehr zu übertreiben )

Hall habe ich bis auf der Drumsumme komplett deaktiviert. Klang sowieso vie zu verwaschen - Leadgitarre und Gesang haben ein Tape-Delay für die Räumlichkeit (das allerdings vorher schon da war, habs nur etwas anders eingestellt, da ja jetzt kein Hall mehr zusätzlich ist)

Bass hat einen Bass-Expander bekommen und die Bassdrum ist jetzt im Bassbereich, statt mit mittlerer Güte bei 80Hz, jeweils schmalbandiger bei sowohl 60 als auch 80, gab nochmal schön Schub im Direktvergleich
- hier mal direkt noch ne Frage:
Bspw. beim Bass, wenn ich den Druckpunkt um 125 Hz ausmache (ja mein ge-plek-ter Bass drückt eher im oberen Bassbereich als ganz unten) - dann eher da breitbandig reingeben und dafür schmalbandig die Druckpunkte der Bassdrum rausziehen oder eher schmalbandig und stark pushen dass gezielt der "Schub" da ist, ohne das ganze "Zeug drumrum"?

Und zum Abschluss noch die Leadgitarre (die auch im Vers spielt) in den unteren Mitten ausgedünnt und bei den Rhythmusgitarren zw. 1-3 kHz (sind das noch obere Mitten?) draufgegeben für mehr "Biss", außerdem den Leadgitarren-Chorus dezenter zugemischt

Multibandkompressor auf der Summe ist jetzt auch weg

Link: http://www.zshare.net/audio/54605543b78a88c4/

edit: hmm... Bass ist jetzt im Vers wohl zu bassig bzw. laut - im Refrain find ichs aber passend.. Würdet ihr Volume-Automation empfehlen, generell etwas zurücknehmen oder eher so lassen?
Oder ist doch eher die Leadgitarre zu leise

letzten Kritikpunkt noch ein wenig angeglichen - Meinungen?

edit: hab die Summe noch dezent mit dem EQ bearbeitet, Höhen um 10kHz und 1,5kHz sehr breitbandig etwas gepusht und die Mitten um 500Hz dezent abgesenkt, klang mir einfach nicht "frisch" genug ... vielleicht wär n besserer Ansatz gewesen, die Becken lauter zu ziehen? findet ihr die zu leise?

http://www.zshare.net/audio/546143674ab87171/

Gerade auch nochmal so als Frage zum Hall:
Wie macht ihr das bei Drums? auf jede Trommel einen separaten Hallraum? Oder unterschiedlich zugemischt? Ich hab hier nur einen Hall auf die Drum-Summe zugemischt, alles andere war mir zu riskant, von wegen Tendenz alles von Grund auf schonmal zu zerstören

 

[RaumKlang]

Kompressor-Einstellungen auf den Drums verändert - Attackzeit vor allem, muss aber sagen gerade bei der Bassdrum find ich's sehr schwer zu hören, wann man diesen "Attack"-Punkt grade erreicht hat oder nicht

Trick: Höhen bei der Bassdrum anheben macht das Finden der passenden Attack-Zeit deutlich einfacher.

Bspw. beim Bass, wenn ich den Druckpunkt um 125 Hz ausmache (ja mein ge-plek-ter Bass drückt eher im oberen Bassbereich als ganz unten) - dann eher da breitbandig reingeben und dafür schmalbandig die Druckpunkte der Bassdrum rausziehen oder eher schmalbandig und stark pushen dass gezielt der "Schub" da ist, ohne das ganze "Zeug drumrum"?

Schmalbandig und stark pushen ist beim Bass keine gute Idee, es sei denn es fehlt irgendwo eine bestimmte Note deutlich.
Als Daumenregel: Perkussive Instrumente schmal und stark anheben, alles andere eher breitbandig bearbeiten.
Falls Du noch Probleme mit Bass vs. Bassdrum bekommst (mir persönlich ist die BD bzw. eigtl. die kompletten Drums. zu weit hinten, das ist aber Geschmacksache):
Bass mittels Sidechain-Kompressor von der Bassdrum ducken lassen.
Da kann man dann beide untenrum relativ dick machen, ohne dass der Bass die Bassrdrum verdeckt.

edit: hmm... Bass ist jetzt im Vers wohl zu bassig bzw. laut - im Refrain find ichs aber passend.. Würdet ihr Volume-Automation empfehlen, generell etwas zurücknehmen oder eher so lassen?

Ich würde ihn eher so lassen, evtl. mit Automation arbeiten, wenns Dir so noch nicht passt.
Eher Bassdrum weiter nach vorne

edit: hab die Summe noch dezent mit dem EQ bearbeitet, Höhen um 10kHz und 1,5kHz sehr breitbandig etwas gepusht und die Mitten um 500Hz dezent abgesenkt, klang mir einfach nicht "frisch" genug ... vielleicht wär n besserer Ansatz gewesen, die Becken lauter zu ziehen? findet ihr die zu leise?

Dir Drums finde ich allgemein etwas zu weit hinten, es könnte aber schon deutlich helfen, das Blech etwas lauter zu machen bzw. vielleicht einfach mittels EQ etwas nach vorne zu holen.
Für meinen Geschmack könnte das insgesamt auch noch etwas "air" vertragen. Probier mal eine sanfte Anhebung um ~12kHz relativ breitbandig mit einem _guten_ EQ.

Gerade auch nochmal so als Frage zum Hall:
Wie macht ihr das bei Drums? auf jede Trommel einen separaten Hallraum? Oder unterschiedlich zugemischt? Ich hab hier nur einen Hall auf die Drum-Summe zugemischt, alles andere war mir zu riskant, von wegen Tendenz alles von Grund auf schonmal zu zerstören

Für die Drumgruppe einen kleinen Hall (da sollte sich mit "Drumbooth" o.ä. Bezeichnungen was finden lassen), Snare meist nochmal extra einen längeren (Effekt-)Hall.

Ich ruhe jetzt erstmal meine Ohren vom Gig aus

 

[Deltafox]

ich kann zwar mit so Begriffen wie "zu weit hinten" immer noch nicht 100%ig korrekt umgehen (also übertragen darauf, wie ich den Mix dann zu beeinflussen hab), aber ich hab bemerkt, dass das Hallsignal ziemlich stark in den Höhen bedämpft war, hab das mal gut gepusht, außerdem die Predelayzeit etwas verlängert, den Wetanteil reduziert, dafür aber die Becken, den zugemischten Summenkompressor (der sehr höhenreich ist) und die Drumsumme an sich etwas lauter gemacht.

http://www.zshare.net/audio/54707394147bc4e0/

Jetzt hab ich allerdings wieder einen Dreibandkompressor drauf, allerdings vor allem in den Bässen und Höhen aktiv und mit 75% Wet-Anteil zugemischt - und bin mal noch dem 12kHz-Boost nachgekommen. Inwiefern der EQ jetzt "gut" ist, kann ich so nicht sagen, da sich mein Arsenal auf Freeware-Plugins beschränkt wohl nicht so besonders, aber falls es jemandem was sagt: Ich hab den Voxengo OvertoneEQ benutzt
gehe mal davon aus, dass der für Freeware nicht schlecht ist - auch wenns kein parametrischer ist, aber er hat ein 12kHz Band

jetzt hab ich die Befürchtung, dass ich vermutlich ein wenig zuviel des Guten getan hab und die Höhen eher anstrengend als angenehm klingen..
von daher: Feedback bitte von besser geschulten Ohren

aber eins ist sicher: "Snare kommt nicht durch" ist schonmal nicht mehr der Fall eher zu laut jetzt, was meint ihr?

 

[Dieter B.]

Ich würds echt mal sehr gern hören, wie es klingt, wenn du die Hallanteile im Refrain(und evtl im Teil danach) auf ein Minimum zurückschrauben würdest, bzw kleinere benutzen würdest.

Ist ja eigentlich verkehrte Welt, könnte aber nen sehr coolen Effekt geben.

Im schlimmsten Fall würde es wohl wie ne lustige Parodie auf den 80er Sound klingen.

Auch Allgemein könnte der Song mit sehr wenig Raum funktionieren, konkret denke ich da an Weezer.

 

[Deltafox]

der einzige Hall der noch drin ist, liegt auf der Drumsumme

auf Gesang und Leadgitarre liegt ein Tapedelay mit Tief- und Hochpassfilter im Feedbackloop - du meinst dann wohl das?

und die Rhythmusgitarren sind mit einem einfachen 10ms-Delay zusätzlich in der Breite gedoppelt, das trägt vielleicht auch noch seinen Teil zum "Hallanteil"-Eindruck bei

oder meinst du wirklich explizit den Drum-Hall?

bzw. falls du das Delay meinst.. da bin ich mir nie sicher, ob ich eher die Lautstärke des Wet-Signals zurücknehmen oder den Feedback-Regler zurückdrehen soll, wenn ich weniger will -- bzw. umgekehrt, wenns zu wenig ist.. eigentlich gefällt mir dieser "Tiefeneindruck" bei hohem Feedbackanteil und geringer Lautstärke, aber möglicherweise ist es genau das, was dich grade stört?

 

[RaumKlang]

ich kann zwar mit so Begriffen wie "zu weit hinten" immer noch nicht 100%ig korrekt umgehen (also übertragen darauf, wie ich den Mix dann zu beeinflussen hab),

Mit "zu weit hinten" meinte ich "nicht präsent genug".

den zugemischten Summenkompressor

Wat? Wie jetzt? Ein Summenkompressor gehört in den Insert...

Jetzt hab ich allerdings wieder einen Dreibandkompressor drauf, allerdings vor allem in den Bässen und Höhen aktiv und mit 75% Wet-Anteil zugemischt

Bitte denk nochmal darüber nach, was ein Kompressor ist, was er macht und warum man ihn (abgesehen von gewissen seltenen Ausnahmefällen) am Insert und nicht als Send-Effekt benutzt.

jetzt hab ich die Befürchtung, dass ich vermutlich ein wenig zuviel des Guten getan hab und die Höhen eher anstrengend als angenehm klingen..
von daher: Feedback bitte von besser geschulten Ohren

Obenrum kommt das jetzt schon besser, aber in den Mitten gefällt mir das nach wie vor noch nicht. Auch die Becken könnten ruhig noch einen Tacken mehr Gas bekommen.

aber eins ist sicher: "Snare kommt nicht durch" ist schonmal nicht mehr der Fall eher zu laut jetzt, was meint ihr?

Sie ist da, aber trotzdem weit hinten.
Kannst Du spaßeshalber mal die unbearbeitete Snare zur Verfügung stellen?

auf Gesang und Leadgitarre liegt ein Tapedelay mit Tief- und Hochpassfilter im Feedbackloop - du meinst dann wohl das?

Wie lang ist das eingestellt? Ich höre da eher eine Art Chorus- und Hall-Mischmasch, was aber durchaus auch ein Effekt sein kann, wenn man sehr kurze färbende Delays benutzt.

 

[Deltafox]

diese Kompress-Zumisch-Sache ist nicht ganz üblich, ist mir bewusst

auf den Drums mach ich das mit dem "Listen Mic Compressor" von SSL, den ich dann am Input in leichte Übersteuerung drehe und via Compression-Regler nochmal mehr "Dreck" in die Drums regle - das kommt dann auf einen separaten Submix der dem eigentlichen Set zugemischt wird -- gibt ein "volleres" Klangbild und mehr "Attack" (das Plugin is recht Bassarm) - aber das Hauptsignal ist immernoch das eigentliche Drumkit, der Kompressor ergänzt es nur

bei der Sache mit dem 3Band-Summenkompressor ist das was anderes, da stell ich das komplett komprimierte Signal ein und wenn dann aber bspw. die perkussiven Schläge ein wenig zu sehr fehlen, dann misch ich das unkomprimierte Signal wieder etwas dazu, um da wieder etwas mehr Transparenz reinzubringen -- und ich nehme an, dass das nicht so falsch sein kann, da das entspechende Plugin sogar einen Dry/Wet-Regler eingebaut hat

Die "normalen" Kompressoren auf Bassdrum, Snare, Toms und Vocals sind natürlich im Insert. (Und beim Bass sowieso in meinem Rack)

und natürlich hast du Recht, auf der Leadgitarre liegt noch ein Chorus.
Im Refrain die Vocals sind nochmal eine Oktave tiefer "gedoppelt"

unbearbeitete Snare kann ich durchaus anbieten. Aber jetzt nicht mehr, das mach ich dann morgen.

 

[Dieter B.]

Ich meinte einfach alle ääähh... "Raumsimulationen". Also Alles.

 

[Deltafox]

there you go, ein mal Snare rot-weiß zum Mitnehmen:

http://www.zshare.net/download/547416541ef6887f/