Rissbildung wegen niedriger Luftfeuchtigkeit

[DerBjörn]

Hiho zusammen,

Ich werde die Tage wieder ein akustisches Mietcello bekommen und hab mir aus lauter Vorfreude darauf meine alten Mietunterlagen von meinem letzten Mietcello durchgelesen.
Darin stand, das man auf die Luftfeuchtigkeit achten soll. Nix genaueres. Nun habe ich im Internet immer wieder gelesen, das 40% bis 60% ideal sind, und unter 40% Risse auftreten "können".
Jetzt wollte ich fragen, ob jemand noch genauer bescheid weis, wie schnell so etwas passiert und was ihr so dagegen macht. Ein Feuchtigkeitsmesser für 6€ habe ich mir bereits bestellt, um bei eintreffen des Cellos gleich mal schauen zu können, ob ich Vorkehrungen treffen sollte.

Ich habe mir überlegt, das das Austrocknen eines Cellos auch nicht allzu schnell passieren kann, da bei Orchestern sicherlich auch in beheizten Sälen gespielt wird (Mutmaßung) und die Streichinstrumente sicher nicht gleich innerhalb von Stunden kaputt gehen. Ausserdem ist eine ausreichende Luftfeuchtigkeit und Temperatur bei einem Cello auf Reisen doch sicherlich auch ein grosses Problem oder nicht? Wie gut schützt ein Koffer vor Feuchtigkeitsverlust?

Ich wüsste gerne von euch, wie gross ihr die Risiken bei den beschriebenen Umständen einschätzt.
Würde mich freuen über eure Erfahrungsberichte

PS: Hatte ein sbip-Cello in der Hand und werde bald wieder eins spielen. Davon gibts dann einen Artikel! So jetzt hab ich s geschrieben ... jetz kann ich mich nicht mehr raus reden

 

[andiu]

Wie bei allen Instrumenten aus organischem Material kann es zum "Arbeiten" kommen oder, bei Holz, zum Austrocknen wenn die Luftfeuchte zu niedrig ist. Ein Billig-sensor ist besser als nix, der sollte Dir ungefähre Anhaltspunkte geben. Gerade im Winter wird die Luft in der beheizten Wohnung gerne mal zu trocken, scheint die Sonne eine Weile ins Zimmer und heizt weiter auf, fällt die relative Feuchte gerne mal auf deutlich unter 30%.

Eine Weile hält ein Instrument das aus, aber nicht auf Dauer (Monate oder Jahre). Orchestersäle sind sehr groß ... da sind 20% sehr sehr wenig, meist dürfte die Luftfeuchtigkeit bei 30-40% und darüber liegen, Menschen sorgen für eine Menge Feuchte
Ich habe mir vor einem Jahr - für die Winterzeit - einen Luftwäscher angeschafft, (Venta), der hält mir die Luftfeuchte in ungefährer Gegend des Abluftstrahls (2m Abstand) bei +35%-40%. Hier im Süden ist die Luft aber auch eher trocken und Sonne gibts, wenn sie scheint, auch satt im Zimmer mit dem Instrument (natürlich nicht direkt drauf).
Für mich war die Anschaffung sinnvoll, ob sie das für Dich ist, wirst Du feststellen, wenn Du deine Messungen am vorhergesehenen Aufstellort durchgeführt hast. Rechne +-5% bei deinen Messungen mit dem Gerät mit ein und gehe jeweils vom Worst Case aus, dann bist Du auf der sicheren Seite. Gerade bei einem vermutlich nicht ganz billigen Mietinstrument sollte man aufpassen und natürlich den Mietvertrag lesen ...

 

[cala]

Da würde ich explizit den Geigenbauer fragen, was er von einem erwartet. Vermutlich ist der Passus v.a. im Vertrag, um den Mieter ein bisschen für die Problematik zu sensibilisieren - Man sollte ein Instrument eben nicht unbedingt direkt neben den offenen Kamin oder die Heizung stellen... Wenn er sich ernsthaft Sorgen macht, soll er eben ein entsprechendes Hygrometer mitliefern, bzw. gibt wohl auch spezielle Geigenbefeuchter für den Kasten. Dass der Mieter so etwas anschafft, ist wohl eher nicht zu verlangen.
Gefühlsmäßig würde ich sagen, können Geigen doch einiges ab, denn ich kenne bisher niemanden, der es geschafft hat, einen Trocknungsriss zu verursachen. Und die Geigen/Celli im Freundeskreis sind zahlreich, durchaus auch älter, seltenst mit Hygrokoffern ausgestattet und normalerweise seit vielen Jahren im normal geheizten Wohnzimmer gelagert. Entsprechend ein bisschen aufpassen sollte man schon, vorbeugen schadet sicher auch nichts (trockene Wohnräume sind eh ungesund), aber große Panik ist vermutlich überflüssig. Sind zum Glück keine Oboen, die bei aprupten Temperatur-/Feuchteveränderungen angeblich irreparabel reißen können.

 

[Stollenfiddler]

Ein paar Zimmerpflanzen, energiesparend lüften, keine Nähe zu Heizkörpern - Risiko minimiert.

 

[fiddle]

Hi alle,

der Passus im Mietvertrag ist deshalb ungenau, weil es wurscht ist.
Einen Trocknungsriss kann man im Nachhinein nicht nachweisen.
(d.h. schlecht abgelagertes Holz, oder doch die Raumluft?)

Dieser Passus versucht nur mögliche Schadensursachen zu reduzieren.
Wenn ich Reklamationen mit Spannungsrissen aus nördlichen Ländern bekomme
(Schweden, Norwegen, Finnland), dann kann ich mir nur meinen Teil denken, aber
es ist nicht möglich zu beweisen, daß dieser Riss bei normaler Raumfeuchte nicht entstanden wäre.

Wenn ein China-Instrument in der Regenzeit hergestellt wurde und anschließend nach Europa kommt,
dann hat es bereits ein Problem. Es ist möglich, daß es den Heiligabend nicht überlebt.
(oder vielleicht doch eher ein Glaubenskonflikt?..)

Die größte Gefahrenquelle herrscht direkt neben und über einem Radiator.
(alles, was von ihm erhitzt wird, senkt dessen relative Feuchte)

Die Luftfeuchtigkeit im Raum sinkt dramatisch, wenn man lüftet (kalte Luft strömt ein) und diese kalte Luft
anschließend erhitzt wird. Kalte Luft (Winter, 0°C) hat ein sehr geringes Feuchtigkeitsaufnahmepotential.
D.h. sie kommt bereits mit wenig Wasser in den Raum.
Wird diese Luft (0°C auf 20°C) erhitzt, sinkt die relative Feuchte - das ist der entscheidende Wert.
(der Wert sinkt, weil die nun erwärmte Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen könnte!)
Hart für jedes Instrument sind Feuchtigkeitswerte von unter 30%.
Da können sich Risse innerhalb von wenigen Tagen bilden.
(Deine Hände und Lippen bekommen das dann aber auch mit..)

Einem Instrument bei Kälte (z.B. Kirche, 10°C, relative Luftfeuchte 35%, oder draußen: -10°C bei 35% rL) passiert nichts.

Wenn man nach dem Lüften die erwärmte Luft wieder befeuchtet (40% - 50% ist ideal),
dann passiert auch nix.
Beliebte Waffen gegen trockene Winterluft:
Luftbefeuchter, Wäscheständer, Wasserschalen, Springbrunnen, Badezimmerabluft usw.

Kurz: wird Luft erwärmt, muß Wasser rein, damit die relative Luftfeuchte auf normal bleibt!

Bei einem alten Instrument mit hohem Wert, wäre ich extrem vorsichtig.
Reparaturen an Spannungsrissen sind immer sehr teuer!


cheers, fiddle

 

[DerBjörn]

Vielen Dank für die Ausführlichen Antworten! Die Frage zum Thema Luftfeuchtigkeit hatte ich dem Vermieter bereits gestellt, aber eine relativ unbefriedigende Antwort bekommen. Ich konnte aus der Antwort lesen, das er es selbst nicht so genau weiss und es halt mal in den Mietvertrag geschrieben hat, damit sich später keiner beschweren kann. Zumindest hat es so auf mich gewirkt. Da ich aber bei Gefallen in Betracht ziehe, das Instrument in einigen Monaten zu kaufen, möchte ich natürlich nur das Beste für meinen neuen Begleiter. Abgesehen davon täte es mir weh, wenn das Instrument leiden müsste
Die möglichen Befeuchtungsmaßnahmen sind ja alle relativ gut finanziell tragbar. Vielleicht leg ich mir so n hübschen kleinen Springbrunnen zu.

PS: Mir fällt immer wieder auf, wie aufgeschlossen und hilfsbereit die Forenteilnehmer in der Streicherecke sin

 

[fiddle]

P.s.

Wer nach einem anständigen Hygrometer sucht, der sollte die "Spielzeuge" in den Geigenkoffern vergessen.
(auch bei höhrpreisigen Modellen - alles unbrauchbarer Krimskrams)
Ein ernst zu nehmendes Messinstrument kostet auch etwas.
Es geht los bei:
http://www.lehrmittel-xxl.de/refID/...r_p3396.html?gclid=CLr97f_Po8ICFRHHtAodLCMAmw

Eine Messgenauigkeit +-5% entspricht einem Zollstock (Metermaß), der +-5cm Abweichung einräumt.
Jeder kann sich vorstellen, wieviel Abweichung ein "Hygrometer" in einem Geigenkasten haben wird, das für
wenige Euronen in China produziert wird.


cheers, fiddle

 

[tina.brockhaus]

Bei manchen Vermietern kann man sogar eine Versicherung abschließen, vielleicht greift auch die Haftpflicht?

viel Freude beim Spielen

 

[fiddle]

noja, in diesem Fall könnte man natürlich sein Gehirn ausschalten und die Geige bedenkenlos über dem Heizkörper ablegen..
..wie praktisch..

viel Freude beim Aufplatzen

 

[cello und bass]

Instrumentenversicherungen könnten greifen - musst du mit dem Versicherer klären.

Eine solche solltest du eh abschließen...

 

[tina.brockhaus]

noja, in diesem Fall könnte man natürlich sein Gehirn ausschalten und die Geige bedenkenlos über dem Heizkörper ablegen..
..wie praktisch..

viel Freude beim Aufplatzen

;-)

absichtliches Fehlverhalten, naaaja...

Aber mir ist schon klar, du hättest es lieber gesehen, wenn ich das nächste Hygrometer vorgeschlagen hätte. ;-)

Aber soweit ich weiß, reicht eine einfache Verhaltensregel: vermeide extreme Temperaturen, sehr hohe Luftfeuchtigkeit oder Trockenheit.

Also wer das Cello nicht im Winter im Auto lässt, es nicht mit ins Bad nimmt oder in die Sonne oder auf die Heizung legt, sollte keine Sorge haben und auch kein Hygrometer brauchen. Sonst hätte ja jeder Streicher eins (aber vielleicht ist das ja so??). Sinnvoll zur Pflege ist es sowieso auch, das Instrument nach dem Spielen mit einem weichen Stofftuch von Kolophonium oder Schweiß befreien. Und ab und zu mal mit Viol pflegen.

LG!

 

[fiddle]

Genau!

Etwas gesunden Menschenverstand einsetzen und bei Unsicherheit kann man ja auch mal nachfragen.
Ein bischen Sinn und Interesse für Material, Technik und vielleicht etwas um sein Instrument herum (Geschichte, Herkunft).
Das wäre schön, ist aber leider nicht selbstverständlich und ich denke, daß die Unwissenheit mit der schnellebigen
Konsumgesellschaft (kaufen, benutzen, wegwerfen) noch weiter zunehmen wird.

Es gibt kaum etwas nachhaltigeres, als eine Geige (wenn man sie pflegt) mit Höchstwerten von >400 Jahren an Alter.
Eine spitzen Investition und ein wahrhaft umweltfreundliches Produkt.
Sehr viele Geigen haben 100 Jahre und mehr auf dem Buckel und werden viel in Orchestern eingesetzt.

Welcher andere Gebrauchsgegenstand wird derart alt und ist dann noch voll funktionsfähig?

Draußen, Natur, anfassen und begreifen - das gibt es doch kaum noch. Schade.
Stattdessen Entspannungs-DVDs von Waldaufnahmen mit Vogelgezwitscher für die couch-potatoes.

Ich habe oft den Eindruck, daß die Erwartungshaltung an ein Instrument gleichgesetzt wird
mit dem Erwerb eines Haarföhns.

naja, ich schweife ab


cheers, fiddle

p.s.
Absicht setzt Kenntnis voraus.
Ich schreibe auch Schadensgutachten für Versicherungen.
(is n Gefummel - nur offensichtliches kurz und knapp auf den Punkt bringen, alles Spekulative weglassen. Ein Verdacht ist kein Nachweis - bisher gab es nie Einwände)

 

[DerBjörn]

Vielen Dank zusammen. Ja die Versicherung ist in der Mache. Mein Cello ist inzwischen wohlbehalten eingetroffen und hat nochimmer keine Risse obwohl die Feuchte schon mal auf 30% gesunken war
Ich habe mein billighygrometer mit einem highperformance hygrometer aus meiner Firma abgeglichen und s lag 3% daneben. Is zu ertragen würde ich sagen. Faszinierend finde ich, das die Feuchte in meinem Proberaum bei 50% liegt, obwohl wir dort relativ ordentlich heizen. Folglich bedeutet Heizen nicht sofort furchtbar niedrige Luftfeuchte. Allerdings sind dort oft Menschen, die vermutlich viel Feuchte mit schleppen.
Im Auto hatte ich 70% über Nacht. Das fand ich recht heftig...
Grüsse Björn

 

[robbert]

Mit einem Hygrometer würde ich mich verrückt machen.

Es gibt immer Situationen, die ich nicht beeinflussen kann, von denen ich aber weiß, dass sie nicht gut für meine Geige sind.

Mal einige Beispiele:
- Open-Air im Sommer, die Sonne scheint voll auf die Bühne, bestimmt 50°C
- Open-Air Bühne auf Bootssteg, Spätsommer, Geige richtig nass
- Feuchte Wiese, früher Abend, kurz vor Tropfenbildung auf der Geige,
- Weihnachtsmarkt, Temp.unter 0°C
- Geige im Auto im Sommer, Temperatur über 60°C oder mehr, Kolophonium schon völlig verformt
da gibts noch viel,viel mehr.......

Trotzdem wird gespielt.

Ist die Geige feucht, wird sie abgewischt, der nasse Lappen kommt nicht mehr in den Kasten.
Zu Hause öffne ich dann den Koffer und nehme die Geige heraus.
Außerdem versuche ich, diese Extremsituationen so kurz wie möglich zu halten.

Das beste Hygrometer ist mein Bogen, zumindest in der Anzeige zu hoher Luftfeuchtigkeit. Dann lässt die Bogenspannung derart nach, dass der Bogen nicht mehr zu spannen ist und ich schon bis aufs Bogenholz gespielt habe.
Deshalb habe ich mir von meinem GB die Bogenhaare kürzen lassen.

...Etwas gesunden Menschenverstand einsetzen .....Ein bischen Sinn und Interesse für Material, Technik

Genau. So versuche ich es jedenfalls und es ist erstaunlich, was die Geige alles mitmacht.

robbert

 

[GeiGit]

- Geige im Auto im Sommer, Temperatur über 60°C oder mehr, Kolophonium schon völlig verformt

Leider hat meine akustische Geige das an einem schönen Sommertag Mitte der Neunziger auch mal mitgemacht.
Mein Bruder und ich hatten Abends Bandprobe, ich kein Auto, er nahm Geige, E-Gitarre und Effektboard von mir morgens schon ins Geschäft mit, der Golf parkte auf dem Firmenparkplatz, er kam direkt zur Probe, ich mit den Öffentlichen ebenfalls, dort die Geige ausgepackt und der Halswinkel war viel flacher geworden.

Es muss so heiß gewesen sein, dass sich die Klebung verschoben, bzw. teilweise gelöst hat.
Ein Geigenbauer hat sie mir dann provisorisch spielbereit gemacht indem er die leicht abgelöste Decke (oder der Boden?) mit Sekundenkleber wieder verklebt und den Steg gekürzt hat, damit die Saitenlage nicht ganz so katastrophal ist...

...so ist sie heute immer noch. Dagegen ist meine E-Geige richtig gut.

irgendwann muss ich mal das Geld in die Hand nehmen und das richtig korrigieren lassen.

Also: Nicht nur Luftfeuchtigkeit bzw. -Trockenheit kann zu Schäden führen, sondern auch große Hitze

 

[fiddle]

Heißleim (Haut-, Knochen- oder Fischblasenleim wird ab 60°C weich).
Wenn der Leim gut durchgetrocknet ist, dann kann er noch n paar Grad mehr aushalten. (kurzfristig)
Kurze Heißphasen (vielleich mal ne halbe Stunde) sollte ein Instrument wegstecken können.
Es hängt auch stark davon ab, wie exponiert die Leimstelle ist.
Ein bereits geleimter Deckenriss, der unter Mühen (Spannung) wieder geleimt wurde geht schneller auf,
als z.B. ein Halseinlass, der zum Durchheizen deutlich mehr Zeit beansprucht.

Viele neuere Geigen (Fabrik, oder Manufaktur) sind mit Weißleimen geleimt worden.
Diese sind deutlich Hitzebeständiger, als Heißleim.

Streichinstrumente sind wirklich intelligent konstruiert:
Die geschwungene Form, die Wölbung von Decke und Boden und die Wahl von Maserung und Verbindungsarten
ermöglichen ein Mitgehen bei Schrumpfung und Dehnung (bis zu einem gewissen Grad).
Eins von vielen socher Details: Es sollten zwei Dehnungsfugen an den Stirnflächen des Untersattel vorhanden sein
(größere Einpassung), um Rissbildung zu vermeiden. Eine beliebte Stelle für Risse bei alten Geigen.
Es gibt natürlich auch ein paar Schwachstellen, die man nie ganz ausschalten kann.

Ein gut abgelagertes Tonholz bewegt sich weniger, als frisches Holz.
Nicht wenige chinesische Fabrikinstrumente zollen dem fehlenden know-how und der zu kurzen Holzlagerung
ihren Tribut durch Rissbildung, deren Reparatur meistens unrentabel ist.

(Große Kälte und starke Luftfeuchte scheinen Instrumente viel problemloser zu überstehen.
Ich kene kaum einen Fall, der darauf zurückzuführen ist. Tonholz lagert man oft im Freien, überdacht,
oder in einer unbeheizten, trockenen Scheune.)

Ob ein Riss bei Trockenheit, oder Hitze entsteht, hängt deshalb auch stark vom Erbauer ab.


cheers, fiddle

p.s. jep, das mit den Bogenhaaren kenn ich auch. Ein Haarhygrometer ist
heute noch ein sehr präzises Messinstrument - analog kaum zu toppen.
(wie die Digitaltechnik funktionier, dürft ihr mich aber nicht fragen )

 

[fiddle]

Test - Billig-Hygrometer

Ich wollt nicht ganz doof sterben und habe deshalb ein billig Hygrometer (mit Uhr) beim Tschibo erworben,
um herauszufinden, was diese kleinen Scheißer eigentlich können.

Der Aufbau ist der selbe, wie bei den standard-Modellen in den Geigen-Kästen:
Ähnlich einem Bi-Metall-Thermometer, haben wir hier eine Spirale aus zwei Materialien (wahrscheinlich Metall/Zellstoff).

Das eine bleibt stehen, das andere dehnt sich/schwindet aufgrund von Feuchteschwankungen.
(Ich würde fast meinen Hintern verwetten, daß diese Meßspiralen alle aus dem gleichen Werk in China stammen.)

Anzeigebereich: 30 - 80% relative Luftfeuchte (RL)

Stresstest:
1) Bad nach dem Duschen - die Nadel wandert bis zum äußersten Anschlag - Dauer: etwa 20 min
2) Wohnzimmer: nach etwa einer Stunde zeigt der Wert 57% RL an. (kommt mir etwas hoch vor..)
3) direkt auf dem Radiator (heizt auf 3/4 power, also gscheit warm): nach 1 Stunde wandert die Nadel auf 30% RL.
4) runter vom Radiator an die alte Stelle im Wohnzimmer: nach etwa einer Stunde wandert die Nadel auf 52% RL.

Ich muß zugeben, daß ich von dieser zuverlässigen Arbeitsweise (Reaktionszeit und Messgenauigkeit) etwas überrascht bin.
Ich habe natürlich kein Präzisionshygrometer zum Vergleich, aber die Werte erscheinen mir durchaus realistisch und ziemlich präzise.

Der Schwachpunkt bei den meisten Geigenkasten-Hygrometern:
Sie sind in eine Mulde im Schaumbett der Innenverkleidung eingelassen.
Außen Schützt ein Uhrglas die Skala.
Aber wo ist die Luftzirkulation?
Es gibt keine.
Styropor (Innenverkleidung) ist Luftdicht und ein Uhrglas (aus Plexiglas) auch.
Das Hygrometer mißt (wahrscheinlich einigermaßen korrekt) die Luft in seinem Gehäuse, aber nichts von der Luft im Kasten.

Ein Hoch auf die Ingenieure!


cheers, fiddle

 

[robbert]

Fiddle, ich melde dich bei "Jugend forscht" an !

Wenn man den Kopf einschaltet, merkt man schon, was der Geige Schaden zufügen kann.
Bei Auftritten würde ich immer spielen und nie die Flucht zu ergreifen, wenn mir ein Messinstrument gefährliche Werte zeigt. Risiko, aber mein Geigenbauer will ja auch leben.

Sollten zu Hause ähnliche Werte gezeigt werden, mache ich was falsch. Dann sollte ich über falsche Lüftung, Platzierung des Instruments im Wohnraum, Heizung usw. nachdenken.

robbert

 

[DerBjörn]

In meinem Proberaum hat sich zwischenzeitlich die Luftfeuchte auf 30% abgesenkt und die Wirbel meines Cellos sind gerutscht und haben sich entspannt/verstimmt. Die panische Suche am Instrument ergab aber keine Beschädigung und es klingt noch immer hervorragend .... puhhhh Erleichterung Mit aufgeschlitzten und mit Wasser befüllten PETflaschen auf dem Heizkörper konnte ich inzwischen die Luftfeuchte wieder auf 40%+ steigern und fühle mich nun wieder sicher.

PS: das mit dem Review für das sbip war etwas voreilig.... ich fürchte ich bin noch immer zu schlecht im fiedeln für ein brauchbares Review -.-

 

[suamor]

Also meine (guten) Instrumente halten die gut 30% Luftfeuchte (die ich regelmäßig versuche mit diversen Maßnahmen zu erhöhen) problemlos aus. Ich habe so ein "handelsübliches" Multifunktionsgerät mit Feuchtigkeitsmesser (das den Außenbereich mitmessen kann). Immer wieder lustig ist die eine Nachkommastelle bei einer Genauigkeit von bspw. 5% (habe ich aber nicht genau im Kopf). Aber die Werte schwanken selbst in einem Raum sehr stark. Und wenn es draußen geregnet oder geschneit hat und regelmäßig (2-3 mal) am Tag ca. 10min gelüftet wird (mit offenem Fenster + Durchzug), dann ist die Feuchtigkeit etwa 5% höher.

Digital wird übrigens auch heute noch nichts gemessen, die A/D-Wandler haben schon seit vielen Jahren Hochkonjunktur. Das Prinzip ist einfach: Meßwert abtasten, umrechnen und anzeigen. Die Elektronik dazu ist ein Cent-Artikel und daher sind die Geräte so billig. Die teureren Geräte haben eine bessere Genauigkeit (bspw. 2% statt 5%) oder tasten genauer ab (das bringt aber in diesem Fall nun wirklich nix).

Abgesehen von den gennanten Maßnahmen verwende ich noch einen Ultraschallbefeuchter bei Temperaturstürzen, wo es meist sehr trocken wird. Der braucht allerdings entkalktes Wasser. Und das Wasser sollte regelmäßig gewechselt werden...