Richtiger Druck beim Stimmen von Stimmzungen.

[Jamadir]

Guten Tag

Nachdem ich mein vom Dachboden ergattertes Hohner Arietta IM Akkordeon vor etwas mehr als einem Jahr nur mit einer Feile, der nötigen Software und seeehr viel Geduld für meine Anfängeransprüche ausreichend gestimmt habe, wollte ich mich jetzt an meine Günstig ergatterte Hohner Lucia IV P wagen. Die Stimmung ist zwar in den unteren Registern bis auf bei einigen Ausreißern noch ziemlich in Ordnung, das hohe Register lässt allerdings zu wünschen übrig.
Da es ohne Stimmtisch ja außerordentlich Zeitintensiv ist die Kiste die ganze Zeit aus- und ineinander zu bauen habe ich mir dafür jetzt mithilfe meiner Fräse einen gebaut. Ein Arduino überwacht dabei den Druck im Balg, sodass ich diesen ziemlich stabil halten kann. Für das anfängliche Messen der Verstimmung kann ich dann ein weiteres Barometer, was in der Lucia hängt, nutzten um auch hier konstante werte zu erhalten.

Der Normaldruck ist etwa 1100 hpa. Ich habe eine vergleichbare Lautstärke beim Zug mit ca. -2 hpa und beim Druck mit etwas weniger als 2,5 hpa. Da hier ja auch einige professionelle Stimmer mit Geräten weit über meiner Preisklasse sind, wollte ich bevor ich anfange mal fragen welchen Druck ihr hier anpeilt. Und ob dieser Druck konstant über alle Register gleich bleibt.
Ich erhoffe mir hier natürlich keine meisterhafte Stimmung, aber wenn ich eine ähnlich gute wie bei meiner Arietta hinbekomme wäre ich schon sehr zufrieden. Es soll nur nicht wieder 15 Stunden pro Stimmstock dauern.

Ich würde mich sehr über Tipps freuen und gerne hören, was ihr von meiner Konstruktion haltet!

 

[maxito]

Hallo Jadamir,

erstmal willkommen "on board"!

Akkordeon stimmen , ist erstmal eigentlich was ganz einfaches... und wie bei allem je mehr man ins Detail geht, desto mehr steckt dahinter und desto mehr Fragen kommen auf! Und wie ich sehe hast du dir einen luxuriösen Stimmtisch gebaut - saubere Sache!

Zu allererst mal die grundsätzlich angenehme Sache: Vom allgemeinen (abouten) Luftdruck hängt das zum Glück nicht ab. Wichtig, bzw. interessieren tut nur die relative Differenz zwischen "innen" und "außen".
Bei welchem Differenzdruck die Stimmplatten funktionieren, ist unterschiedlich und hängt einerseits von der Stimmplatte an sich ab ( also Qualität, Bauform, Baugröße Tonhöhe...) und von der Einbausituation im Akkordeon (Stimmstockaufbau Kanzellengeometrie, Stimmstockeinbau im Instrument, generelle Luftführung des Instruments...). Von daher kann eine Stimmplatte letztlich nur dann richtig sauber gestimmt werden wenn der Bezug zum Instrument da ist wo diese reingehört. Aus diesem Grund stimmen die allermeisten gleich komplett mit eingebauten Stimmstöcken im Instrument.

Geht aber auch mit den Stimmstöcken ausgebaut - wenn man hierbei ein paar Punkte beachtet. Stimmt dann außerhalb des Instruments dann muss man die Tonlochgeometrie mitbeachten und immer zuerst die Stimmung im Instrument eingebaut messen und dann in Relation zu dem Wert außerhalb in Relation setzen, sonst kommst du maximal in die Nähe einer passenden Stimmung, aber nicht zu einer guten Stimmung.

Stimmplatten haben leider die Eigenschaft dass der Ansprechdruck bei dem die beginnen eien Ton zu erzeugen, sivh ändert von tiefen Tönen zu hohen Tönen... Und die Stimmplatten haben auch noch eingebaute "Sauereien" und haben die Neigung den Ton nicht über den gesamten Lautstärkebereich konstant zu halten. Das macht es nochmal n bissl schwieriger zu sagen, was der richtige Stimmdruck ist. Aus diesem Grund gehen manche her und stimmen bei konstantem Druck über den gesamten Bereich. Meist werden dazu 300 Pa genommen. Dieser Wert deshalb, weil bei dem Druck dann sicher jede Stimmzunge tönt.... wenn sie nicht defekt ist. Bei diesem Druck fiepen die ganz hohen Töne schon , aber die tieferen Töne "brüllen " da schon ganz ordentlich.

Wie mans jetzt macht ist hier Geschmackssache - die einen sagen nur bei konstantem Druck über den gesamten Bereich kann man eine korrekte Stimmugn einstellen. Die anderen sagen, eine perfekte Stimmung erhalte ich dann , wenn ich über den gesamten Bereich bei dem Druck stimme, bei dem typsicherweise gespielt wird (also in den tiefen Lagen mit weniger Druck, in den hohen Lagen mit höherem Druck) - Aufgrund der eingebauten "Sauereien" der Stimmplatten kann man aber nicht eindeutig sagen Methode A ist besser als B. Jede der Methoden hat ihre Vor- und Nachteile...

Wenn du dich tiefer mit dem Stimmen und Akkordoen aufbau allgemein auseinandersetzen willst und recht praktisch orientierte Literatur hierzu suchst kann ich dir die Bücher von Toni Schwall und Wolf Linde empfehlen : Hier z.B. : https://www.akkordeonfreund.de/Die-Akkordeonstimmung-Wegweiser-durch-Theorie-und-Praxis


Wenn du erstmal grundsätzlich was über die Effekte und Defekte von Stimmplatten lesen willst, was die denn so alles für Sauereien auf Lager haben, dann kannst du dich ja mal, wenn du n bissl Zeit hast hier durchlesen: https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/ Hier hab ich mal im Verlauf des Fadens einige der Eigenschaften von Stimmplatten beschrieben, was für Effekte das sind, die man beobachtet und wo das herkommt und was man da machen kann.. soweit man was machen kann...


Ein Akordeon selber stimmen ist eine hochinteressante Sache und man gewinnt einen sehr tiefen Eindruck in den Aufbau des Akkordeons.. und man gewinnt auch einen sehr tiefen Einblick in die Arbeit von professionellen Stimmern...und hat dann , (zumindest gings mir so) ein besseres Verständnis, warum auch Stimmer nicht immer perfekt sein können und zumindest ich habe dadurch auch ein anderes Verständnis für die Toleranz bekommen die ich bei meinen Instrumenten an Stimmungsabweichung zulasse und wo ich dann wieder ans Stimmen gehe.... und mein Stimmungsmacher hat s leichter mit mir, weil ich jetzt weiß, was machbar ist und was nur noch in seltenen Situationen gelinigt... oder eben gar nicht geht.

Viel Spaß hier im Forum beim durchstöbern und noch mehr Spaß beim Stimmen und am allermeisten Spaß beim Akkordoenspielen !

 

[C.K.ONE]

Sorry wenn ich es mal so schreibe...wenn stimmen so einfach wäre und es jeder machen kann...dann braucht es ja auch keine handzuginstrumentenmacher...und wir brauchen uns nicht 3 Jahre zu quälen...

 

[maxito]

wenn stimmen so einfach wäre und es jeder machen kann

oh - ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass das einfach ist! und ich bin auch weit davon entfernt zusagen, dass das jeder kann! Aber man kann es lernen - auch ohne Berufsausbildung.

Der Unterschied zwischen privatem Hobbystimmer und ausgebildetem Handwerksmeister ist, dass der Meister im gesamten Bereich Akkordeon und Akkordeonbau eine umfassende Ausbildung genossen hat und auch gelernt hat, die Arbeiten sicher, sauber und auch vor allem zügig mit hoher Treffischerheit und Wiederholgenauigkeit zu machen...damit er die geforderten Arbeiten in solcher Zeit erledigen kann, dass er davon leben kann - denn nur von einem einzigen Akkordeon stimmen kann auch ein Handwerker nicht leben ... und auf der anderen Seite durch seine zügige Arbeitweise kann er einen Preis veranschlagen, den der Kunde auch zu zahlen bereit ist.

Das ist der wesentliche Unterschied zwischen professionellem Handwerker und Hobbywerker - und dazu braucht es eine mehrjährige Ausbildung.

Stimmenlernen kann man auch so und man kann auch als Hobbymensch ordentlich stimmen... entsprechende Übung und sichere Hand vorausgesetzt... nur braucht der halt dafür ewig und drei Tage.. muss aber dafür auch keine Rechnung schreiben und muss auch nicht davon leben!

Mir jedenfalls hat diese Beschäftigung dazu verholfen (zusammen mit der mir eigenen Neugier) ein tieferes Verständnis für die Arbeiten des Akkordenbauers zu bekommen. Und dadurch habe ich auch noch eine ganze andere Wertschätzung für die Arbeiten meines "Stimmungsmachers" gewonnen! - Ich schätze seine Arbeit dadurch noch viel mehr. Ich weiß nämlich jetzt ganz genau was es bedeutet ein komplettes Akkordeon sauber zu stimmen und weiß auch , wo die Grenzen sind und verlange nichts unmögliches mehr. Auf der anderen Seite schätzt mich mein Stimmungsmacher auch entsprechend , weil er weiß, dass ich verstanden habe, was er macht und es auch voll und ganz würdigen kann!

Denn dadurch dass ich mich mit Akkordeonstimmen auseinenandergesetzt habe, weiß ich wie ich Kleinigkeiten selber beheben kann und brauche deswegen meinen Stimmungsmacher nicht nerven. Und andereseits weiß ich dadurch auch , wo meine Grenzen sind und wo ich dann sinnvollerweise meinen Stimmungsmacher besuche! Und mein Stimmungsmacher weiß was ich kann und weiß dass das Akkordeon nicht gleich kurz vor dem Totalschaden steht weil ich selber Hand angelegt habe. So ist zumindest in meiner Situation eine beidseitige Win-Win Situation entstanden.

 

[lil]

Und mein Stimmungsmacher weiß was ich kann

Stimmt. Als mir mal kurz vor einem Treffen Ventile davonflatterten, frug ich meinen Stimmungsmacher, der auch deiner ist, ob ich das von @maxito machen lassen kann oder zu ihm (dem Stimmungsmacher) fahren muss. Er bestätigte mir, das kann maxito

 

[maxito]

Er bestätigte mir, das kann maxito

Jeah! ... Amtlich beglaubigter Ventil-druff-bäbber! Das hat doch was!

Jetzt bin ich doch gleich so dermaßen stolz auf mich dass mir schier schlecht wird!

 

[C.K.ONE]

Hi lil
ok... ja es gibt talentierte und welche die wissen was man tun soll

von den wenigen hier würde ich sofort maxito einstellen als amtlicher Ventil-druff-bäbber und stimmungskanone ääähm stimmungsmacher, weil ich weis das er es druff häd und net rum schwätzt..

maxito ich mach dir auch ein Zerifikat dafür das du es dir an die Wand kleben kannst... bekommst du wenn ich mal wieder zu einen treffen komme odre ich schicke es dir...

Aber zum thema zurück...es gibt nicht "den richtigen Druck" alle werte die irgendwo stehen mit 300 mm luftsäule etc pp sind Näherungswerte um die sich alles dreht... man muss mit ausklingen und druckänderungen arbeiten...

gruss C.K.ONE

 

[maxito]

wollte ich bevor ich anfange mal fragen welchen Druck ihr hier anpeilt.

was ich oben beschreiben wollte:

Es gibt auch unter Fachleuten verschiedene Ansichten, ob mit konstantem Druck gestimmt werden sollte oder mit variablem Druck . Und für jede Methode gibt es gute Argumente dafür , wie auch dagegen.

Da die Instrumente unterschiedlich sind und auch die Qualität der Stimmplatten unterschiedlich ist, wie auch die Gewohnheiten des Spielers unterschiedlich ist, mit welcher Lautsärke sprich Spieldruck die spielen, bin ich, wie z.B. auch C.K.ONE der Meinung dass bei variablem Druck gestimmt werden sollte um dem Instrument insgesamt besser gerecht zu werden.

Welcher Druck das wiederum ist, hängt vom Instrument ab - welche Stimmplattenqualität verbaut ist, die die Luftführung aufgebaut ist und wie die Stimmzungen insgesamt abgeglichen ist.
Es gibt Instrumente da sprechen die Piccolozungen schon weit unter 150 Pa an - bei anderen fangen die bei knapp 300 Pa erst an so langsam ihren Betrieb aufzunehmen. Ersteres ist ein guter Wert - letzeres ist ein schlechter Wert.

Auf der anderen Seite , wenn man die mittleren Tonbereiche bei 300 Pa stimmen wollte, da brüllen einem die so dermaßen laut ins Ohr dass man freiwillig weniger Druck nimmt. Im Gegenzug sprechen hier selbst schlecht eingestellte Stimmzungen schon bei spätestens 100 Pa sicher an (gute oftmals schon bei 40 Pa und weniger).

Deshalb bin ich der Meinung - am sinnvollsten ist es bei dem Druck abzugleichen der der Lautstärke entspricht, in der man hauptsächlich spielt.

Und viel wichtiger als auf den absoluten Wert zu achten ist es, dass die Töne insgesamt gleichmäßig ansprechen. Denn selbst wenn zwei benachbarte Töne bie z.B. 100 Pa laufen - der eine dann aber schon satt tönt und der andere gerade eben seine Arbeit anfängt, dann macht die ganze Stimmerei keinen Sinn, denn mit so einem Instrument macht das Spielen keinen Spaß.

Genauso wenig bringt es einen konstanten Druck einzustellen - z.B. 300 Pa so dass ganz sicher jeder Ton anspricht... das sagt noch gar nichts über den Spielbetrieb im Pianobereich aus.

Deshalb bin ich der Meinung: wichtiger als ein bestimmter Druck, ist darauf zu achten, das alles insgesamt ausgewogen gleichmäßig kommen - wenn alle erst bei höherem Druck ansprechen , dann aber alle ungefähr gleichmäßig. Und wenn alle bereits bei leichtem Druck ansprechen, auch da sollten alle gleichmäßig kommen, so dass sich insgesmat ein ausgewogenes Spielverhalten ergibt.

Darüberhinaus ist es nun leider auch noch so, dass die tiefen Töne einfach viel leichter ansprechen als Piccolozungen - egal bei welcher Stimmplattenqualität - die Piccolos brauchen immer mehr Druck als die tieferen Töne.


Deshalb:

Wie Stimmen geht, ist recht einfach erklärt... aber damit letztlich ein stimmiges Akkordeon zusammenbringen, ist wieder eine ganz andere Sache... da wirds dann ziemlich schnell n bissl diffiziler - ist nicht unmöglich dass man das nicht lernen kann - kann man sehr wohl! Man muss sich nur immer im Hinterkopf behalten, dass das kein Selbstläufer ist und erst mit genügend Übung und Erfahrung auch das Ergebnis feinere Qualitäten erreicht (und man sollte auch Fehlschläge einkalkulieren!)... Eine Ausbildung zum HZIM dauert nicht ohne Grund 3 Jahre...

 

[120]

Und zur Ausbildung kommt dann noch die stänige Anwendung der Fertigkeiten.
Beim Akkordeonspielen scheint es mir ähnlich zu sein wie mit dem was man eine ruhige Hand nennt.
Damit verbunden ist eine dazu passende Atmung die schlecht planbar ist aber sich zur Bewegung antrainiert.
Die Sicherheit der Bewegung ist stark abhängig von der Atmung und für die Ruhe braucht die Bewegung dann gern auch etwas Fahrt.

 

[Jamadir]

Wie Stimmen geht, ist recht einfach erklärt... aber damit letztlich ein stimmiges Akkordeon zusammenbringen, ist wieder eine ganz andere Sache... da wirds dann ziemlich schnell n bissl diffiziler - ist nicht unmöglich dass man das nicht lernen kann - kann man sehr wohl! Man muss sich nur immer im Hinterkopf behalten, dass das kein Selbstläufer ist und erst mit genügend Übung und Erfahrung auch das Ergebnis feinere Qualitäten erreicht (und man sollte auch Fehlschläge einkalkulieren!)... Eine Ausbildung zum HZIM dauert nicht ohne Grund 3 Jahre...

Vielen Dank für die hilfreiche Antwort, ich werde mir die Tipps zu Herzen nehmen. Ich bin da ganz zuversichtlich das ich dass hinbekomme.
Die groben Fehler, wie Zungen abbrechen oder unspielbar Feilen habe ich schon mit genug Stunden bezahlt. Da kann ich mich jetzt mal darauf konzentrieren, dass alles rund klingt und z.b. der Tremolo halbwegs einheitlich ist.

Sorry wenn ich es mal so schreibe...wenn stimmen so einfach wäre und es jeder machen kann...dann braucht es ja auch keine handzuginstrumentenmacher...und wir brauchen uns nicht 3 Jahre zu quälen...

Ich will mir nicht anmaßen, dass so schnell oder gut wie ein Profi zu machen. Aber da ich nur 200€ für die Kiste ausgegeben habe und es wie gesagt schon das letzte Mal zufriedenstellen geklappt hat, versuche ich es gerne selbst.
Wenn ich mir dann irgendwann mal ein ordentliches Akkordeon kaufen kann, gehe ich natürlich auch zur Fachwerkstatt aber als Student ist das leider nur möglich, wenn ich auf meine Miete verzichte.

 

[120]

Oder dein Ergebniß ist dann noch zufriedenstellender daß du es wieder selbst machst.
Woraus ist der Balg in deinem Stimmtisch?

 

[Jamadir]

Woraus ist der Balg in deinem Stimmtisch?

Der Balg ist aus er Hohner Student.

 

[GrafZahl2]

Boah, auf die Idee mit dem Druckmesser über Arduino bin ich noch gar nicht gekommen ... bei meinem Stimmtisch tut es noch das analoge U-Rohr Druckmessdingens.
Aber dann hab' ich mal wieder eine Verbesserungsidee für irgendwann später - denn im Moment bastele ich gerade verstärkt mit Mikrocontrollern.
Ansonsten hat Maxito ja schon schon alles Wesentliche angesprochen- also von "ist doch eigentlich ganz einfach ... nur ein bisschen rumkratzen" bis zur zufriedenstellenden Stimmung kann so einiges liegen
Und bis zur Superduperstimmung à la Balg ist es dann immer noch ein weiter Weg
Viel Spaß und Erfolg dabei
Gruß, Christof

 

[maxito]

Boah, auf die Idee mit dem Druckmesser über Arduino bin ich noch gar nicht gekommen ... bei meinem Stimmtisch tut es noch das analoge U-Rohr Druckmessdingens.
Aber dann hab' ich mal wieder eine Verbesserungsidee für irgendwann später -

...na siehste mal - kann man immer was lernen!

wenn de verbesserst, dann nimm aber kein Absolutdruckmessgerät, denn sosnt musst du immer noch zusätzlich grad schauen, welcher Luftdruck grad herrscht... Wenn schon mit "richtigem " Messgerät, dann doch bitte glechi ein Differenzdruckmessgerät, damit der tagesformabhängige Luftdruck in der Umgebung dir keinen Strich durch die Rechnung macht.

Vom U-Rohr Manometer bin ich sehr schnell abgekommen...die ersten sind mir aus Unachtsamkeit zerbrochen , bei den nächsten hab ich ab und an durch diverse "hoppala´s" immer wieder mal ne Sauerei veranstaltet... und drum bin ich sehr schnell auf ein digitales (Differenzdruck) Messgerät gewechselt...wobei ich das Messgerät nur zum Korrigieren einzelner Stimmzungen benutze, die erst noch mechanisch in die richtige Form gebracht werden müssen.

Stimmen tu ich mit dem Druck, der die Lautstärke produziert, bei der ich typischerweise spiele.