Richtige Holztrocknung

[rz259]

Hallo zusammen,

am Wochenende mussten wir leider einen 25 Jahre alten Kirschbaum fällen, von dem ich mir einige Bohlen mit ca. 55 mm Stärke gesichert habe. Ich will mir daraus eine Gitarre und evtl. einen Tisch bauen.
Jetzt habe ich eine Frage zur Trocknung. Ich habe mal eine Regel gehört, dass man pro cm mit ca. 1 Jahr Trocknungszeit rechnen muss - das wäre in meinenm Fall also 5 - 6 Jahre, wenn denn die Regel stimmt.

Ich würde gerne den Prozess etwas beschleunigen und das Holz in einer Trockungsanlage trocknen lassen. Wie lange würde es ungefähr dauern, das Holz schonend zu trocknen, dass man es gut verarbeiten kann und es keinen Schaden erleidet? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine zu rasche Trocknung auch nicht gerade optimal ist.

Wonach muss ich denn fragen, wenn ich mich bei einer Trocknungsanlage erkundigen will? Welche Fragen sollte ich da stellen? Mir fällt da spontan ein:

- Dauer der Trocknung
- Restfeuchte des Holzes nach der Trocknung
- welches Verfahren wird bei der Trocknung angewandt und wie schonend ist das Verfahren?
- Kosten
- Eignung des getrockneten Holzes für Möbel- und Instrumentenbau

Sonst noch was?


Vielen Dank schon mal für euren Input!

Rudi

 

[murle1]

Hallo,
da haben einige Firmen unterschiedliche Meinungen und Verfahren. Teilweise werden die gemischt. Erst Naturtrocknung (Lagern), danach Kammertrocknen - dauert aber auch seine Zeit - und noch einmal in die "Natur". Ich glaube, von dem Gedanken Dir in allernächster Zeit eine Gitarre aus dem Holz bauen zu können, kannst Du Dich verabschieden. Wenn Du es zu früh verwendest, kann (wird) es sich verwerfen oder Spannungsrisse bekommen. Der höhere Preis für solches Tonholz - nur das ist der Unterschied (und das Selektieren) kommt von dem Aufwand..
Gruß R.

 

[rz259]

Naja, das Holz muss ja nicht morgen fertig sein - aber 5 Jahre warten will ich auch nicht unbedingt...

Ich will auch eine "Soforttrocknung" vermeiden - als ich heute das Holz habe aufsägen lassen, wurde mir auch eine Trocknungsanlage genannt.
Also ich den Sägewerker nach der Dauer gefragt habe, meinte er nur, er habe gehört, dass Eiche ca. 2 Wochen brauche.
Das fand ich jetzt eher sehr schnell und ich hätte die Befürchtung, dass das zu schnell geht. Daher wollte ich mal wissen, welche Fragen ich da am besten stellen kann...

RUdi

 

[murle1]

Naja, das Holz muss ja nicht morgen fertig sein - aber 5 Jahre warten will ich auch nicht unbedingt...

Ich will auch eine "Soforttrocknung" vermeiden - als ich heute das Holz habe aufsägen lassen, wurde mir auch eine Trocknungsanlage genannt.
Also ich den Sägewerker nach der Dauer gefragt habe, meinte er nur, er habe gehört, dass Eiche ca. 2 Wochen brauche.
Das fand ich jetzt eher sehr schnell und ich hätte die Befürchtung, dass das zu schnell geht. Daher wollte ich mal wissen, welche Fragen ich da am besten stellen kann...

RUdi

Wenn Du kein Risiko eingehen möchtest, das die Arbeit umsonst war - musst Du auf unter 10% kommen. Ein Richtwert für Tonholz ist 6-8%. Die meisten Tischlereien mit Trocknungskammer gehen von Bau - oder nur Brennholz aus. Das muss nicht so tief getrocknet werden. Kannst also von einer etwas längeren Zeit ausgehen.

 

[Michael Burman]

Was ich mal gelesen und gesehen habe, dass manches Holz vor der Trocknung an den (Stirn-?)Seiten mit Wachs zugemacht wird. Vielleicht mal im Netz etwas recherchieren. Es gibt zwar auch Bücher, aber auch Infos im Netz oder YT-Videos.

 

[murle1]

Was ich mal gelesen und gesehen habe, dass manches Holz vor der Trocknung an den (Stirn-?)Seiten mit Wachs zugemacht wird. Vielleicht mal im Netz etwas recherchieren. Es gibt zwar auch Bücher, aber auch Infos im Netz oder YT-Videos.

Das ist richtig. Entweder werden dort Klammern eingeschlagen, die das Reißen dort verhindern sollen, oder mit Wachs verschlossen. Wenn man eine Gitarrendecke (Aufleimer) bei einem guten Händler kauft, wird man so ein mit Wachs behandeltes Teil bekommen.

 

[F_M_91_XP]

Wenn Du kein Risiko eingehen möchtest, das die Arbeit umsonst war - musst Du auf unter 10% kommen. Ein Richtwert für Tonholz ist 6-8%. Die meisten Tischlereien mit Trocknungskammer gehen von Bau - oder nur Brennholz aus. Das muss nicht so tief getrocknet werden. Kannst also von einer etwas längeren Zeit ausgehen.

Der Tischler hätte gerne auch seine 6-8% Holzfeuchte
Meine Erfahrung ist je langsammer desto besser. Holz ist ein Naturprodukt und braucht numal seine Zeit. Die Jungs von PRS brauchen nicht ohne Grund einen ganzen Monat um einen Hals zu produzieren einen Schritt bearbeiten ruhen lassen und den nächsten Schritt usw Ergebniss einer der stabielsten und spannungsfreisten Hälse die man aktuell auf dem Gitarrenmarkt bekommt. Also deine 5-6 Jahre must du schon rechnen eine ordentlich lagerung vorrausgesetzt. Wenns unbedingt schneller gehen muss dann las es mindestens 2-3 Jahre liegen und geh dann erst in die Trocknungsanlage wichtig ist dann aber dem Holz bei der Verarbeitung seine Zeit zu lassen. Aufsägen und dann erst mal 2 Wochen liegen lassen damit sich das Holz entspannt und somit nachher das Holz liegen bleibt und sich nicht wieder verdreht und verspannt und ev sogar reist.

P.s. Holz neigt an den Stirnkannten schneller auszutrocknen als über die Fläche was zu Spannungen und in Folge dessen zu Spannungsrissen führt das Wachs verhindert das ganze

P.P.s Welleisen in der Stirnkannte helfen auch nur bedingt gegen Trocknungsrisse die Kraft der Spannungen im Holz sind einfach zu groß

 

[smartin]

Es gibt auch ein sehr heißes Trockenverfahren, bei dem die Außenseite schon verbrennt. Ich weiß gerade leider den Namen nicht genau. Das ist ziemlich sehr schnell (wenige Tage) aber durch hohen Energieverbrauch auch sehr teuer. Es soll sich aber besonders gut auf Verzugsfestigkeit und Holzdichte auswirken.

Wird in Skandinavien viel verwendet und ist hier auf dem Vormarsch.

 

[rz259]

@smartin: Kannst du mal feststellen, wie diese Methode genau heißt? Und vor allem: Wo könnte man das machen lassen?
@F_M_91_XP: Na ja, 5 - 6 Jahre ist halt schon ganz schön lange, selbst 2 - 3 Jahre ist schon ein Stückchen Zeit. Mein Hoffnung war, das Holz nach so ca. 6-12 Monaten in die Trocknungsanlage bringen zu können.

Wie misst man eigentlich den Feuchtigkeitsgehalt? Ich habe mir mal so ein Hygrometer besorgt und messe ca. 13 - 20 % Fuechtigkeit, am Rand eher so 20% und in der MItte so um die 13%. Kann das so halbwegs hinkommen?
Wie tief muss ich denn da einstechen, um realistische Werte zu bekommen?

Rudi

 

[smartin]

Also etwas seltener aber auch sehr schnell sind Vakuum-Trocknen und das recht moderne Cryo-Trocknen (hier im Forum auch als "Cryo Aging" bekannt . Cryo-Trocknen geht innerhalb von 2 Tagen.
Prinzip beim Cryo-Trocknen ist dass Wasser beim schnellen Wechsel zwischen fest und flüssig auch verdampft und dadurch das Holz trocknet. Cryo-Trocknen ist noch besser und schneller als Vakuum-Trocknen, aber auch wesentlich teurer.

Ich habe gerade gelesen dass das Verfahren was ich meine auch nur Hochtemperaturtrocknen ist und ab >=100 Grad beginnt und bis zu 300 Grad im Vakuum durchgeführt wird. Es ist also ein Vakuum-Trockenverfahren.

 

[murle1]

@smartin: Kannst du mal feststellen, wie diese Methode genau heißt? Und vor allem: Wo könnte man das machen lassen?
@F_M_91_XP: Na ja, 5 - 6 Jahre ist halt schon ganz schön lange, selbst 2 - 3 Jahre ist schon ein Stückchen Zeit. Mein Hoffnung war, das Holz nach so ca. 6-12 Monaten in die Trocknungsanlage bringen zu können.

Wie misst man eigentlich den Feuchtigkeitsgehalt? Ich habe mir mal so ein Hygrometer besorgt und messe ca. 13 - 20 % Fuechtigkeit, am Rand eher so 20% und in der MItte so um die 13%. Kann das so halbwegs hinkommen?
Wie tief muss ich denn da einstechen, um realistische Werte zu bekommen?

Rudi

Hallo,
das Messgerät hat Ähnlichkeit mit einem E-Schocker... Zwei spitze Dorne m Abstand von einigen cm. werden nur ein wenig in das Holz gedrückt, wegen dem Kontakt, und dann wird der Widerstand gemessen und umgerechnet in %. Tonholz sollte 6-8% haben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich lese immer wieder seit einiger Zeit von Roasted Holz... Was verbirgt sich denn darunter??

 

[smartin]

Ich lese immer wieder seit einiger Zeit von Roasted Holz... Was verbirgt sich denn darunter??

AHHH! Da hatter das Wort gesagt, was mir nicht einfiel

Das ist Vakuum-Hochtemperatur-Trocknen. Da wird bei sehr hohen Temperaturen nah am Flammpunkt unter Vakuum gearbeitet. Was das physikalisch mit dem Holz macht weiß ich nicht, aber ich denke es ist ein ähnliches Ergebnis wie beim Cryo - das Wasser wird enorm zügig (quasi explosionsartig) aus dem Holz geholt, wodurch es wohl sehr viel schonender trocknet.

Beider Verfahren nehmen Spannung aus dem Holz heraus, wodurch es sehr Verzugsarm ist - ich vermute dadurch dass sie das Lignin im Holz beeinflussen, welches für Flexibilität entscheidend ist.

 

[Slideblues]

Kirsche hat (wobei es ja zig Arten von Kirsche gibt) eine Trocknungszeit von 70 - 200 Tage... Ich persönlich bin der Meinung, dass ein Holz, dass man für ein Instrument, oder ein Möbelstück, welches man selber bauen möchte, langsam trocknen sollte... Nicht umsonst haben die renommierten Hersteller ein Holzlager mit entsprechend lange gelagertem Holz... Auch wenn es unter den Nägeln brennt... braucht eben Alles seine Zeit.. von daher - wenn es mein Holz wäre - würde ich das Holz mindestens 3 Monate draußen lagern und zwar so, dass es vor Sonne und Regen geschützt ist, aber der Wind durch streichen kann. Das zu lagernde Holz muss so gelagert werden, dass es möglichst von allen Seiten frei liegt.. Danach würde ich es in einem kühlen, trockenen Raum lagern, bis der erwünschte Restfeuchtigkeitsgrat erreicht ist... (Kontrolle mit Messgerät oder übers Gewicht)... Wie beschrieben müssen die Stirnseiten mit Leim, Lack oder Wachs versiegelt werden.

 

[rz259]

@Slideblues: Tja, welche Art von Kirsche das war, kann ich dir leider nicht sagen. Was meinst du mit der Trocknungszeit von 70-200 Tagen? Bezieht sich das auf ein Brett von 1 cm Stärke? Ich habe ja kurze Bohlen von ca. 5.5 cm Stärke und da kann ich mir die 30 - 200 Tage nicht so recht vorstellen. Wenn es aber so doch so sein sollte, wäre ich nicht böse;-)
Ich werde morgen mal wieder die Feuchtigkeit messen, mal sehen was da inzwischen rauskommt.

 

[Slideblues]

Was meinst du mit der Trocknungszeit von 70-200 Tagen? Bezieht sich das auf ein Brett von 1 cm Stärke?

Ach ja... das hätte ich noch dazu schreiben sollen... das bezieht sich auf Kantholz von 100 x 100 Millimeter.. oder entsprechend dicken Bohlen, Stammholz.. ist halt ein theoretischer Wert... du musst halt regelmäßig die Restfeuchte messen...Dünneres Material trocknet somit natürlich schneller, neigt aber auch schneller zu Rissen oder Verzug...

Tendenziell ist es günstiger, dickeres Material zu trocknen, damit man es später gut auf Maß bringen kann... Also immer schön im Auge behalten...

 

[rz259]

Hallo,
das Messgerät hat Ähnlichkeit mit einem E-Schocker... Zwei spitze Dorne m Abstand von einigen cm. werden nur ein wenig in das Holz gedrückt, wegen dem Kontakt, und dann wird der Widerstand gemessen und umgerechnet in %. Tonholz sollte 6-8% haben.

Das habe ich auch so gemacht - ich frage mich hier bloß, ob das nicht nur die Feuchtigkeit an der Oberfläche misst. Ist das Holz innen drin feuchter als außen? Oder wird das mit berücksichtigt?

 

[murle1]

Das habe ich auch so gemacht - ich frage mich hier bloß, ob das nicht nur die Feuchtigkeit an der Oberfläche misst. Ist das Holz innen drin feuchter als außen? Oder wird das mit berücksichtigt?

Gute Frage... Aber so wird es überall gemacht, muss also irgendwie funktionieren...Werde mal meinen Holzfachmann fragen...

 

[hack_meck]

Roasted Holz...

Was das physikalisch mit dem Holz macht weiß ich nicht,

MusicMan bietet es für seine Hälse an und bewirbt es wie folgt ...

Heat treatment can also improve the properties of the wood with respect to water: lower equilibrium moisture, less moisture deformation, and weather resistance. It is weather-resistant enough to be used, unprotected, in facades or in kitchen tables, where wetting is expected.
There are 3 similar European heat treatments: Retiwood, developed in France, Thermowood, developed in Finland by VTT, and Platowood developed in The Netherlands. These processes autoclave the treated wood, subjecting it to pressure and heat, along with nitrogen or water vapour to control drying in a staged treatment process ranging from 24 to 48 hours at temperatures of 180 to 230 °C depending on timber species. These processes increase the durability, dimensional stability and hardness of the treated wood by at least one class.

Da steht dann auch das "Nordische Verfahren" drin - Thermowood by VTT in Finland ...

Es geht um die Stabilität, die Härte und die Form (es arbeitet weniger).

I think I can help answer your question for Scott. I'm one of the engineers who did some of the testing for these necks. The mention of no need for "chemical treatments" is in comparison to other popular wood treatments which make woods more resistant to warping. For instance, there are a variety of chemical treatments used on deck woods or fence posts to make them more resistant to the moisture changes. In this case, the thermal treatment of the wood creates a neck material which is more resistant to environmental changes without needing to use a harsh chemicals.

-Chris

Neben der Trocknung selbst, besteht offensichtlich auch die Frage ob die Trocknung durch Einsatz von Chemie erfolgte, oder nur durch Wärme ...


P.S. Paul Reed Smith hat neben der Produktion eine identisch große Lagerhalle die sich mit Holz und Trocknung befasst. Bei ihm kommen die Hölzer mit 5% in die Produktion - da sie dabei immer noch etwas Festigkeit aufnehmen. Ausserdem produziert er auf einer Insel umzingelt von Wasser ...

In der Fabrikation lagern sie dann mit diesen Hinweisen

Neben der Trocknung gibt es aber auch noch die Frage des Harzanteils im Holz. Dies lässt sich normal nur mit "Zeit" austreiben - ein chemisches oder anderes Verfahren künstlicher Alterung habe ich da nicht nicht gefunden - ausser der Behandlung von Decken durch Boucher (Gold Touch)

accelerated aging of the sound board without breaking down the essential components of the wood. (cellulose, wood fibre, etc.)

Für mich ...

- passende Feuchtigkeit macht das Konstrukt stabil ...
- passende/gealterte Holzfasern und das aushärten/kristallisieren von Harz macht den "offenen Ton" ...



Gruß
Martin

P.S. aus der Produktion von Framus bitte diesen Post #1 berücksichtigen ... da sieht man eine Trockenkammer ...

Und hier im Video bespricht Marcus auch ein wenig das Thema Holz-Feuchtigkeit ...

 

[smartin]

bei allem was wichtig ist habe ich auch durch die vielen Holzdiskussionen gelernt, das man sich über einen korpus wenig gedanken machen muss.

Gefährlich ist die Holzqualität am Hals und beim Griffbrett - denn hier geht es um die Gefahr von Verzug.

Alles andere darf uch jünger sein. Alter kommt von allein und Klang auch.

Aber Verzug ist das eklige Thema bei E-Gitarren....

 

[rz259]

Hm, das hatte ich eigentlich auch schon vermutet, dass das für den Hals wesentlich wichtiger ist.
Ich habe übrigens heute mal nachgemessen, allerdings nur eine Bohle - die Feuchtigkeit hat da nur noch so ca. zwischen 10-15 % betragen, währemd es vor ca. 3 Wochen noch so zwischen 13 - 20 % waren. Stellenweise waren es sogar auch schon unter 10%.
Ich bin ja in solchen Dingen dann doch etwas misstrauisch und kann mir das gar nicht so richtig vorstellen, dass das so schnell gehen soll. Ich habe daraufhin einige Stücke Holz gemessen, die bei mir noch so "auf Lager" liegen - die hatten so zwischen 8 - 10%, was ich eigentlich für glaubwürdig erachte - so ganz daneben kann also mein Feuchtigkeitsmessgerät dann gar nicht sein.
Vielleicht trocknet Kirsche ja wirklich so schnell.

Na ja, ich werde die weitere Entwicklung beobachten und das Holz in einigen Monaten mal in meinem Heizungskeller lagern - der ist auch gut durchlüftet.

Rudi