Relevanz der Soundkarte bei Digitaler Übertragung

[wary]

Ich stelle mir gerade Folgende Frage.

Wenn ich mein Gitarrensignal bereits digital gewandelt habe und dieses digitale Signal dann aufnehme, hat die Soundkarte dann eine Relevanz?

Ich spreche nicht von Latenz, das ist für das was ich vorhabe Schnuppe. Mir geht es lediglich um die Audioqualität.
Wenn ich das digitale Signal also aufnehme, nachträglich mit Effekten bearbeite und dann eine AudioCD brenne, macht es da einen Unterschied ob ich eine alte Terratec EWS64XL oder eine weitaus höherwertige Soundkarte verwende? Die Effekte werden doch schließlich nicht von der Soundkarte beinflusst, sondern "digital eingerechnet"...

denn meiner Meinung nach hat die Soundkarte dann doch keine wirkliche Berührung mehr mit dem Signal, wenn man mal aussen vor lässt das ich die Soundkarte natürlich zum anhören verwende und danach auch die Effekte, Equalizer etc. einstelle... aber das dürfte nun doch wirklich relativ gering im Unterschied sein

 

[HillsOfBarley]

Wenn ich mein Gitarrensignal bereits digital gewandelt habe und dieses digitale Signal dann aufnehme, hat die Soundkarte dann eine Relevanz?

Die Frage ist, was du mit "digitales Signal" meinst: Wenn du dein Effektgerät (oder was auch immer) tatsächlich digital - d.h. in diesem Fall per SPDIF-Verbindung - anschließt, spielt die Qualität der Soundkarte wirklich keine Rolle (vorausgesetzt, die digitale Verbindung funktioniert grundsätzlich).

Wenn du aber aus den Line-Outs in die Eingänge der Soundkarte gehst, fütterst du die Soundkarte nicht mit einem digitalen sondern mit einem analogen Signal - schließlich durchläuft das Gitarrensignal nach dem DSP (Digital signal processor) noch einen Digital/Analog-Wandler - und dann spielt die Qualität der Soundkarte wieder eine Rolle.

macht es da einen Unterschied ob ich eine alte Terratec EWS64XL oder eine weitaus höherwertige Soundkarte verwende?

Wenn ich mich recht entsinne, war die Soundqualität der EWS64XL seinerzeit doch sogar ziemlich gut - ich denke schon, dass du damit vernünftige Aufnhamen machen können solltest.

Gruß

Jan

 

[wary]

Die Frage ist, was du mit "digitales Signal" meinst: Wenn du dein Effektgerät (oder was auch immer) tatsächlich digital - d.h. in diesem Fall per SPDIF-Verbindung - anschließt, spielt die Qualität der Soundkarte tatsächlich keine Rolle (vorausgesetzt, die digitale Verbindung funktioniert grundsätzlich).

wie gesagt das Signal liegt Digital vor (in diesem Fall geschieht die A/D-Wandlung durch ein Digitech RP14D)

Wenn du aber aus den Line-Outs in die Eingänge der Soundkarte gehst, fütterst du die Soundkarte nicht mit einem digitalen sondern mit einem analogen Signal - s

das ist schon klar, ich rede hier wie gesagt von einer rein digitalen Übertragung, nicht davon das das Signal mal irgendwann digital war

Wenn ich mich recht entsinne, war die Soundqualität der EWS64XL seinerzeit doch sogar ziemlich gut - ich denke schon, dass du damit vernünftige Aufnhamen machen können solltest.

die Qualität ist auch recht gut. Allerdings war die eher als Beispiel genannt... ich besitze die zwar, aber die läuft nur unter Win98 was mich derzeit etwas nervt. Ausserdem ist das Teil ein Monster wenn es will, dann macht das solche Zicken... aber das ist ein anderes Thema
Deswegen würde ich vielleicht sogar noch eine Stufe runter gehen und meine Soundblaster Live verwenden, mal schaun.

 

[lemursh]

Auch das digitale Signal wird durch ständig I/O beeinflusst. Es nämlich aufgrund der Leitungsdämpfung sowie den kapazitiven Parasitäten immer wieder aufgefrischt (repeated) werden. Dabei spielt die Qualität dieser Bausteine eine erhebliche Rolle (Rauschabstand). Hier sind hochwertige analoge Wandler den günstigen digitalen absolut überlegen.

schließlich durchläuft das Gitarrensignal nach dem DSP (Digital signal processor) noch einen Digital/Analog-Wandler -

,,, aber da sitzt noch eim A/D Wandler vor dem DSP.....

 

[HillsOfBarley]

das ist schon klar, ich rede hier wie gesagt von einer rein digitalen Übertragung, nicht davon das das Signal mal irgendwann digital war

Sorry - ich habe hier im Board schon einiges abenteuerliches gelesen, so dass ich sicherheitshalber mal alle Eventualitäten abdecken wollte. Das sollte auf keinen Fall eine Unterstellung sein, dass du keine Ahnung hast.

Gruß

Jan

 

[HillsOfBarley]

Auch das digitale Signal wird durch ständig I/O beeinflusst. Es nämlich aufgrund der Leitungsdämpfung sowie den kapazitiven Parasitäten immer wieder aufgefrischt (repeated) werden.

Oh, dann war das von mir wohl eine Fehlinformation. Ich dachte bisher, mit SPDIF sollte eine Bit-für-Bit-Übertragung möglich sein.

,,, aber da sitzt noch eim A/D Wandler vor dem DSP.....

Logisch, aber das habe ich einfach mal als klar vorausgesetzt.

Gruß

Jan

 

[wary]

Auch das digitale Signal wird durch ständig I/O beeinflusst. Es nämlich aufgrund der Leitungsdämpfung sowie den kapazitiven Parasitäten immer wieder aufgefrischt (repeated) werden. Dabei spielt die Qualität dieser Bausteine eine erhebliche Rolle (Rauschabstand). Hier sind hochwertige analoge Wandler den günstigen digitalen absolut überlegen.

das interessiert mich jetzt. Ich hätte jetzt Rauschabstand nur der analogen Klangübertragung zugedacht... kannst du das vielleicht noch irgendwie vertiefen oder ein par Links zum Thema geben?

Sorry - ich habe hier im Board schon einiges abenteuerliches gelesen, so dass ich sicherheitshalber mal alle Eventualitäten abdecken wollte. Das sollte auf keinen Fall eine Unterstellung sein, dass du keine Ahnung hast.

Gruß

Jan

schon klar, hatte ich auch so aufgefasst. Ich kenn das, man muss nunmal mit allem rechnen

 

[lemursh]

Oh, dann war das von mir wohl eine Fehlinformation. Ich dachte bisher, mit SPDIF sollte eine Bit-für-Bit-Übertragung möglich sein.

Nein ist nicht ganz falsch, aber man soll der Digitaltechnik nicht wunderdinge anlasten. Es werden nicht im eigentlichen Sinne Bit für Bit Übertragungen getätigt sondern es wird ein Protokoll verwendet, im einfachsten Fall:
Startbit - Daten - Stopbit - ev. CRC

Die beiden Kommunikationspartener müssen sich ja erst mal verstehen (synchronisiert werden). Deshalb wird ein Protokoll verwendet. Das Problem von digitalen Signalen: Die Signale sind in der Form rechteckig (sehr steilflankig). Durch die verwendete Leitung (egal ob optisch oder elektrisch) werden diese Flanken bedämpft, d.h. sie werden *krumm*. Dadurch kann es passieren, dass einzelne Bits *verloren* gehen. Diese werden dann beim Empfänger wieder dazugerechnet. Dies kann man bis zu einer gewissen Fehlerrate sehr zuverläsig durchrechnen. Deshalb wird ja auch ein Protokoll verwendet in dem solche Amgaben stecken (Wie lange ist das Datenwort? Welche Checksumme ergibt das? Stimmt die Checksumme mit den empfangenen Daten? etc.)

Kurzum: Je länger die Datenleitung auch in einem digitalen System ist, desto schlechter wird die Qualität. Wobei die Digitaltechnik in einem gewissen Masse Fehler korrigieren kann. Wird dieser Punkt überschritten sind die Daten unweigerlich verloren.

 

[wary]

Nein ist nicht ganz falsch, aber man soll der Digitaltechnik nicht wunderdinge anlasten. Es werden nicht im eigentlichen Sinne Bit für Bit Übertragungen getätigt sondern es wird ein Protokoll verwendet, im einfachsten Fall:
Startbit - Daten - Stopbit - ev. CRC

Die beiden Kommunikationspartener müssen sich ja erst mal verstehen (synchronisiert werden). Deshalb wird ein Protokoll verwendet. Das Problem von digitalen Signalen: Die Signale sind in der Form rechteckig (sehr steilflankig). Durch die verwendete Leitung (egal ob optisch oder elektrisch) werden diese Flanken bedämpft, d.h. sie werden *krumm*. Dadurch kann es passieren, dass einzelne Bits *verloren* gehen. Diese werden dann beim Empfänger wieder dazugerechnet. Dies kann man bis zu einer gewissen Fehlerrate sehr zuverläsig durchrechnen. Deshalb wird ja auch ein Protokoll verwendet in dem solche Amgaben stecken (Wie lange ist das Datenwort? Welche Checksumme ergibt das? Stimmt die Checksumme mit den empfangenen Daten? etc.)

Kurzum: Je länger die Datenleitung auch in einem digitalen System ist, desto schlechter wird die Qualität. Wobei die Digitaltechnik in einem gewissen Masse Fehler korrigieren kann. Wird dieser Punkt überschritten sind die Daten unweigerlich verloren.

ist das ganze denn mehr ein tatsächlich wirklich Relevantes Problem, oder eher eine theoretische Möglichkeit? Also muss kann ich davon ausgehen, das meine Soundblaster Live die Klangqualität stark mindert, also die Terratec EWS64XL wenigstens meine Wahl sein sollte, und ich am BEsten noch eine neue hochwertige Soundkarte einplane?

 

[HillsOfBarley]

Gerade bei der Soundblaster Live! (die ich selbst einige Jahre lang für Recording verwendet habe und die nicht so schlecht ist, wie sie zumeist gemacht wird) gibt es allerdings ein potentielles Problem: Die Karte arbeitet intern mit einer Sample-Rate von 48kHz. Das bedeutet, dass alle anderen Sample-Raten über Resampling erzeugt werden, was einen gewissen Qualitätsverlust bedeutet. Sollte das SPDIF-Signal vom Digitech 44.1kHz haben, durchläuft es also erst einmal ein Resampling nach 48kHz für die interne Verarbeitung. Wenn deine Recording-Software dann noch zusätzlich auf 44.1kHz eingestellt ist (was ja Standard sein dürfte), wird es nach dem DSP wieder auf die niedrigere Sample-Rate heruntergerechnet, was zu weiteren Verlusten führt. Siehe dazu auch PCAvtech.

Mit der Live! erzielst du die besten Ergebnisse, wenn deine Recording-Software auf 48kHz-Aufnahme eingestellt ist und du
a) ein SPDIF-Signal mit einer Sample-Rate von 48kHz hast oder
b) den Analog-Eingang nimmst.

Gruß

Jan

 

[wary]

gut zu wissen, danke!

 

[HillsOfBarley]

Gern geschehen.

 

[ars ultima]

b) den Analog-Eingang nimmst.

Sind die Wandler der Soundblaster live wirklich so gut, dass die analogen Eingänge besser klingen, als ein regesampletes Digitalsignal?

 

[HillsOfBarley]

Ich denke, die Unterschiede liegen eher im messbaren als im hörbaren Bereich, und da ich selbst keine Messungen durchgeführt habe, kann ich nur auf die schon erwähnte Seite von PCAVTech (bzw. der dortigen Übersicht) verweisen, wo detaillierte Messergebnisse zu finden sind.

Persönlich fand ich die A/D-Wandler der SB Live! für 16-Bit Wandler wirklich nicht schlecht, solange man mit 48kHz aufnimmt. Es ist zwar auch nicht so, dass man das eingebaute Echtzeit-Hardware-Resampling sofort hört, aber im Zweifelsfall verlasse ich mich lieber auf ausgeklügelte Software-Algorhithmen, die nicht auf Geschwindigkeit optimiert sein müssen und daher besser sein können.

Gruß

Jan

 

[wary]

wie es aussieht werde ich noch weiterhin meine EWS64XL verwenden, bis mir mal eine günstige neue Soundkarte über den Weg läuft... Windows 98 tuts schließlich auch noch...

 

[Helmut Oestreich]

In der Theorie ist eigentlich digital immer digital immer 1:1 - aber wenn´s immer so einfach wäre, wäre es doch langweilig. Kabel mit bis zu 2m sind eigentlich unkritisch, wenn´s länger sein soll bitte spezielles Digitalkabel kaufen.
Damit es überhaupt funktioniert muß sich der Empfänger als Slave schalten lassen, d.h. er synchronisiert seinen Takt auf das Eingangssignal. Dementsprechend ist der Takt (=Samplingfrequenz) bei beiden Geräten gleich. Wenn der Empfänger nicht die gleiche Frequenz kann, und noch ein vorgeschalteter SampleRateConverter eingebaut ist, kann es zu Problemen mit der Soundqualität kommen. Auch knackt es dann gerne mal.
Wenn beim Abmischen der Zuspieler ausgeschaltet ist, oder Kabel abgezogen wird, muß die Soundkarte wieder als Master geschaltet werden. Sonst liegt nähmlich kein gültiger Takt an und der Ärger geht von vorne los.
Rock On :smile:

 

[wary]

Kabel mit bis zu 2m sind eigentlich unkritisch, wenn´s länger sein soll bitte spezielles Digitalkabel kaufen.

was wäre dein ein nicht spezielles Digitalkabel ?

 

[lemursh]

ist das ganze denn mehr ein tatsächlich wirklich Relevantes Problem, oder eher eine theoretische Möglichkeit?

Es ist beides! Kommt auf das verwendete Kabel, die Kabellänge und die Wandler/Converter sowie den Aufbau der Schaltung drauf an! Bei hochwertiger Elektronik, korrekte Datenrate mal angenommen und kurzen Kabelstrecken ist die Digitaltechnik nicht nur bequemer (für mehrkanalige Übertragungen), sondern auch qualitativ hochwertiger.

In deinem Fall würde ich bei der EWS64 bleiben, die ist der Soundblaster von den Wandlern her deutlich überlegen. Und mit der XL hast Du ja im 5 1/4" Einschub ja auch digitale I/O`s.

 

[mika]

Kurzum: Je länger die Datenleitung auch in einem digitalen System ist, desto schlechter wird die Qualität. Wobei die Digitaltechnik in einem gewissen Masse Fehler korrigieren kann. Wird dieser Punkt überschritten sind die Daten unweigerlich verloren.

aus diesem grund ist es bei fast allen geräten mit optischen ausgang möglich einen verstärkungsfaktor per jumper auf die Leitungslänge anzupassen um dieses problem zu vermeiden.
Jedoch sollten extrem lange leitungen trotzdem vermieden werden.
Ich sag jetzt mal pauschl länger als 15 meter sollte nicht sein, aber wer hat bei sich im studio schon digitale leitungen die länger als 5 meter sind? :screwy:

 

[wary]

Ich sag jetzt mal pauschl länger als 15 meter sollte nicht sein, aber wer hat bei sich im studio schon digitale leitungen die länger als 5 meter sind? :screwy:

richtig, das war auch das was ich andeuten wollte mit der Frage nach der paxisbezogenen Problematik. Denn mehr als 15 m Kabel wird man bei einer Digitalverbindung zu Hause wohl kaum haben